A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

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A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Mar 8 Jan 2019 - 20:23

Bonsoir,
Que penser, selon vous, du fataliste constat d'Alexis de Tocqueville dans "De la démocratie en Amérique" qui note que le monde est passé inéluctablement de l'âge aritocratique à l'âge démocratique et ce depuis les Croisades? Que répondre à cela? Si cela est vrai, peut-on contrecarrer ce phénomène? Si oui, de quelle façon?
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Prince de Talmont le Mer 9 Jan 2019 - 12:56

Je réponds qu'un chrétien ne doit jamais être fataliste mais rempli d'espérance Wink

Qu'il soit possible ou pas de contrecarrer le phénomène n'est pas la question (même si parait-il le désespoir en politique est une sottise absolue). Ce serait quelque peu immodeste de penser que notre action puisse modifier le cours du monde. Seul Dieu en est le maître.

Mais je crois que Dieu nous demande simplement d’œuvrer en toutes choses pour le bien, le vrai et le beau et de rejeter le mal (dans tous les domaines, y compris en politique).
Cela portera immanquablement du fruit, d'une façon ou d'une autre, même si nous ne pouvons pas forcément le discerner immédiatement.

Toqueville a fait beaucoup de constats très pertinents, j'aime bien celui-ci :

Dans les siècles de foi, on place le but final de la vie après la vie [...]. Ceci explique pourquoi les peuples religieux ont souvent accompli des choses si durables. Il se trouvait qu'en s'occupant de l'autre monde, ils avaient rencontré le grand secret de réussir dans celui-ci [...]. Dans les siècles d'incrédulité, il est donc toujours à craindre que les hommes ne se livrent sans cesse au hasard journalier de leurs désirs et que, renonçant entièrement à obtenir ce qui ne peut s'acquérir sans de longs efforts, ils ne fondent rien de grand, de paisible et de durable. S'il arrive que, chez un peuple ainsi disposé, l'état social devienne démocratique, le danger que je signale s'en augmente.

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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Mer 9 Jan 2019 - 15:27

Mieux vaut être catholique républicain rempli d'espérance que monarchiste fataliste dans ce cas!
Pour le reste je vous suis. Merci.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Mabblavet le Mer 9 Jan 2019 - 15:37

A la réponse pertinente de Prince de Talmont, on pourrait aussi ajouter un certain préjugé de classe chez Tocqueville, qui affecte une bonne partie de la noblesse de ce temps.
En effet, un certain nombre de théories essentialisantes avaient germé à la veille de la Révolution et fait oublier le rôle social de la noblesse :
Un Boulainvilliers par exemple, élabore une théorie raciale selon laquelle les nobles de France seraient descendants de l'aristocratie franque, alors que le peuple le serait des Gaulois, réputés inférieurs (cette théorie a remporté un succès non négligeable). Par essence, les nobles avaient donc le droit de commander selon Boulainvilliers.
Sans aller jusqu'à cet excès, le sentiment pharisaïque que le noble est meilleur par lui-même, fait en ce siècle de corruption, accroire à certains que le fait d'être né noble suffit pour mériter privilèges et honneurs : on est bon par soi, indépendamment de ses actions  Rolling Eyes

Ce préjugé transpire dans quelques textes de Tocqueville, mais on le trouve aussi par exemple :
- à l'état de trace chez Bonald,
- et avec une véritable obsession chez Jean de La Varende, dans presque toute son œuvre.

Or, si dans une société traditionnelle il y a une aristocratie, c'est parce que celle-ci s'illustre et doit s'illustrer pour le bien commun (sens étymologique de nobilis illustre)  : on pense évidemment à l'impôt du sang, mais aussi à toute belle action ou sacrifice qui peut contribuer au bien du pays et servir d'exemple au peuple.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Prince de Talmont le Mer 9 Jan 2019 - 16:49

@EDB a écrit:Mieux vaut être catholique républicain rempli d'espérance que monarchiste fataliste dans ce cas!
Pour le reste je vous suis. Merci.

On ne peut être catholique et républicain car on ne peut servir deux maître à la fois.
Ou vous êtes soumis aux commandements de Dieu ou vous revendiquez les droits de l'homme.
Pour vous l'autorité vient-elle de Dieu ou de l'Homme ?


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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Henryk le Mer 9 Jan 2019 - 18:37

@Mabblavet a écrit:A la réponse pertinente de Prince de Talmont, on pourrait aussi ajouter un certain préjugé de classe chez Tocqueville, qui affecte une bonne partie de la noblesse de ce temps.
En effet, un certain nombre de théories essentialisantes avaient germé à la veille de la Révolution et fait oublier le rôle social de la noblesse :
Un Boulainvilliers par exemple, élabore une théorie raciale selon laquelle les nobles de France seraient descendants de l'aristocratie franque, alors que le peuple le serait des Gaulois, réputés inférieurs (cette théorie a remporté un succès non négligeable). Par essence, les nobles avaient donc le droit de commander selon Boulainvilliers.
Sans aller jusqu'à cet excès, le sentiment pharisaïque que le noble est meilleur par lui-même, fait en ce siècle de corruption, accroire à certains que le fait d'être né noble suffit pour mériter privilèges et honneurs : on est bon par soi, indépendamment de ses actions  Rolling Eyes

Ce préjugé transpire dans quelques textes de Tocqueville, mais on le trouve aussi par exemple :
- à l'état de trace chez Bonald,
- et avec une véritable obsession chez Jean de La Varende, dans presque toute son œuvre.


Or, si dans une société traditionnelle il y a une aristocratie, c'est parce que celle-ci s'illustre et doit s'illustrer pour le bien commun (sens étymologique de nobilis illustre)  : on pense évidemment à l'impôt du sang, mais aussi à toute belle action ou sacrifice qui peut contribuer au bien du pays et servir d'exemple au peuple.


Les profiteurs de tout poils ont de beaux jours devant eux, et on comprend mieux les intérêts des branches collatérales dans ces idées d'intendants, guère chrétiennes...

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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Mer 9 Jan 2019 - 21:49

Pour la défense de Tocqueville, le fait qu'il déclare l'âge aristocratique fini ainsi que son propre engagement politique(il participe activement à la politique de tous les régimes qu'il traverse) semblent écarter la pensée d'un préjugé de classe. Au demeurant votre analyse d'une aristocratie ayant mal ingérée les principes de ses ancêtres me paraît assez vraie.
N'empêche qu'être aristocrate assoie une légitimité, le premier exemple c'est le roi. C'est d'autant plus d'exigence et de responsabilité.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Mer 9 Jan 2019 - 21:59

@Prince de Talmont a écrit:
@EDB a écrit:Mieux vaut être catholique républicain rempli d'espérance que monarchiste fataliste dans ce cas!
Pour le reste je vous suis. Merci.

On ne peut être catholique et républicain car on ne peut servir deux maître à la fois.
Ou vous êtes soumis aux commandements de Dieu ou vous revendiquez les droits de l'homme.
Pour vous l'autorité vient-elle de Dieu ou de l'Homme ?


Donc mieux vaut être monarchiste fataliste, sentimentaliste...
Tocqueville a servi Dieu dans un système parfois républicain. Quand je dis républicain, je ne veux pas dire apôtre des droits de l'homme mais disciple du Christ à l'action tangible en ce qu'elle s'inscrit dans le régime actuel. De fait que pensez-vous du travail de Jean-Frédéric Poisson? Il me semble qu'il se déclare lui-même républicain mais qu'il ne revendique pas uniquement les droits de l'homme(du moins peut être a-t-il derrière la tête les commandements de Dieu)?
Je pense qu'on peut distinguer le républicanisme(qui comprend une forme de religiosité malsaine) et la république, simple forme de gouvernement qui peut laisser transparaitre la volonté divine.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par FLF_BZH le Mer 9 Jan 2019 - 22:34

Oui, république et républicanisme sont deux notions distinctes. Mais dans ces 200 dernières années, en France, ça revient au même. Car la république n'a jamais été autre chose depuis que la traduction institutionnelle par excellence des contre-valeurs de 1789.

Poisson est comme Boutin finalement, des catholiques qui essaient de s'accommoder de 1789, comme plein avant eux, le ralliement qui ne marchera jamais.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Jeu 10 Jan 2019 - 17:32

Je ne suis pas sûr que le PCD veuille s'accomoder de 1789 mais simplement participer à la vie politique dans le cadre institutionnel...
Bref un catholique républicain intègre peut exister.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Prince de Talmont le Jeu 10 Jan 2019 - 18:26

peut-être qu'il existe des républicains trotskistes intègres, ou des nazis dadaïstes intègres. Ce qui est intéressant c'est de creuser la cohérence d'un engagement pas d'essayer d'élaborer des excuses pour toutes les conjectures idéologiques imaginables.

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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par FLF_BZH le Jeu 10 Jan 2019 - 18:27

Ils participent à la vie républicaine car ils s'y trouvent très bien et ne voient pas à quel point les institutions actuelles sont le produit de 1789, des principes incompatibles avec le catholicisme. Participer à la république, c'est reconnaître le mythe de la souveraineté populaire et "nationale", c'est reconnaître la fausse liberté, la fausse égalité et la fusse fraternité, c'est accepter 1905 et sa fausse laïcité uniquement faite contre l'Église.
Après certes, on peut être tout à fait catholique et être malgré tout républicain, mais c'est de la pure schizophrénie en fait.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Jeu 10 Jan 2019 - 18:58

Donc pour un catholique éclairé en politique vouloir prendre part à la politique institutionnelle est quoi qu'il en soit une erreur?

Prince de Talmont je vous avoue que le régime politique que l'on nomme "république" m'échappe dans ses modalités, mais est-il dangereux pour un catholique de voter pour son président, son député, son maire même si celui là est contre la religion républicaine ?
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Prince de Talmont le Jeu 10 Jan 2019 - 19:22

@EDB a écrit:Donc pour un catholique éclairé en politique vouloir prendre part à la politique institutionnelle est quoi qu'il en soit une erreur?

Oui, la république, partie émergée de la FM, est un système de corruption. Il ne faut pas mettre la main dedans.
Pour l'honnête homme, ne pas voter est un devoir.

@EDB a écrit:Prince de Talmont je vous avoue que le régime politique que l'on nomme "république" m'échappe dans ses modalités, mais est-il dangereux pour un catholique de voter pour son président, son député, son maire même si celui là est contre la religion républicaine ?

De toutes façons ils ne le sont jamais. Aucun politicien n'ose dire qu'il n'est pas républicain, la république est une idole dont la vénération est obligatoire. Même Poisson je crois a dit que la république primait sur la religion.

Je crois que nous avons certains de nos membres qui sont conseillers municipaux dans le cadre d'un scrutin avec une seule liste. C'est le seul engagement acceptable. Pas de joute politicienne vaine entre différents partis pour diviser les Français et des décisions prises dans le domaine de compétence des élus.

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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Jeu 10 Jan 2019 - 20:42

Rien de dogmatique après tout. Je viens de regarder les paroles d'évêques à propos de la question du vote à l'occasion des élections de 2017 sur le site de la conférence des évêques de France et c'est triste parce que pour eux, ne pas voter veut dire refuser le bien commun ou le moindre mal. Ils disent globalement qu'il vaut mieux avoir les mains sales que les mains vides/coupées... sans envisager l'abstention par rejet du principe démocratique. Beaucoup disent que c'est une chance pour nous... Après il est vrai qu'on a du mal à voir des figures de républicains profondément catholiques aujourd'hui(à cet égard Philippe de Villiers n'était pas un mal, Poisson lui ne pèse pas de son côté donc il garde sa langue).

Au demeurant oui l'idée de parti politique est extrêmement mauvaise.
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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Henryk le Jeu 17 Jan 2019 - 10:59

D’ailleurs, tous ces élus de campagne qui se retrouve en haute-cour, renient leur identité. On le voit dans ces hommes qui de petite noblesse, avec l’extermination de Richelieu dans les années 1618-1640 surtout dans l'Est, se retrouve à la cour, et ne font qu'y comploter.


Dernière édition par Henryk le Jeu 17 Jan 2019 - 11:18, édité 1 fois

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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par Henryk le Jeu 17 Jan 2019 - 11:17

@EDB a écrit:Donc pour un catholique éclairé en politique vouloir prendre part à la politique institutionnelle est quoi qu'il en soit une erreur?

Prince de Talmont je vous avoue que le régime politique que l'on nomme "république" m'échappe dans ses modalités, mais est-il dangereux pour un catholique de voter pour son président, son député, son maire même si celui là est contre la religion républicaine ?


Peut-on appeler cela encore une république?
Dans ce type de gouvernement, personne ne veut prendre de responsabilités, puisqu'il (l'élu en place, dans le jeu de dialectique de l’hémicycle) la rejette, sur ces opposants ou ces prédécesseurs ou un épouvantail de l'histoire. C'est la faute aux députés, ou au peuple(sic) qui à élu ces députés.

Pour un néo-régime qui rappelle les mêmes, tous les cinq ans ou tous les sept ans, qui remettent les mêmes moules, sur la banquette présidentielle, de Moscou à Washington, qui nous obligent à la liberté de voter, qui nous obligent à soutenir de parole ou de fric des partis, qui en contrepartie, sèment la zizanie dans votre famille.

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Re: A propos du constat d'Alexis de Tocqueville

Message par EDB le Jeu 17 Jan 2019 - 21:58

Cher Henryk,
J'ai bien peur que votre propos soit incompréhensible, du moins pour ma part...
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