Ode à la démocratie

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Ode à la démocratie

Message par GiBy le Dim 4 Nov 2018 - 21:41

Bonjour,

Je viens de composer ceci, j'aimerais savoir ce que vous en pensez question pertinence:

Parce que la notion de progrès, comme celui que constitue par exemple la démocratie, est indissociable de celle du temps, la vérité, que ce soit celle des institutions dans la science politique ou dans n’importe quelle autre science, ne peut être connue et appliquée que peu à peu. Mais le progrès enrichit, il ne détruit pas. C’est l’héritage de la tradition qu’il a fallu deux siècles pour définir ; sa remise en cause serait non pas un progrès, mais une régression que nous ne pouvons souhaiter. Rejeter la démocratie issues de la nature humaine au nom du progrès est donc une absurdité, sauf à estimer que l’homme a changé de nature, auquel cas rien ne sert de vouloir restaurer un ordre lié à une nature humaine disparue : rejeter la démocratie, c’est rejeter ce pour quoi elle a été mise en place. Il faut donc choisir: soit l’on souhaite restaurer le bien commun lié à la nature humaine, auquel cas il est nécessaire de restaurer et conserver les institutions républicaines et la démocratie qui étaient liées à ce bien commun comme la cause à l’effet, soit l’on rejette les institutions républicaines et la démocratie au nom du progrès, de la “réalité” du moment ou pour toute autre raison, et l’on rejette également le bien commun qui y est lié ainsi que la définition de la nature humaine dont était issu ce bien commun.

Est-ce compatible avec votre vision de la légitimité? Est-ce pertinent? Est-logique? Est-ce convainquant?

Merci de m'expliquer en quoi je m'égare
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Re: Ode à la démocratie

Message par Mavendorf le Dim 4 Nov 2018 - 22:07

@GiBy a écrit:Est-ce compatible avec votre vision de la légitimité? Est-ce pertinent? Est-logique? Est-ce convainquant?

Merci de m'expliquer en quoi je m'égare

Ne le prenez pas mal, mais je pense pour le coup que là c'est véritable bouillie insipide. Je préfère la clarté du Manifeste ! Very Happy

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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Dim 4 Nov 2018 - 23:05

@Mavendorf a écrit:
@GiBy a écrit:Est-ce compatible avec votre vision de la légitimité? Est-ce pertinent? Est-logique? Est-ce convainquant?

Merci de m'expliquer en quoi je m'égare

Ne le prenez pas mal, mais je pense pour le coup que là c'est véritable bouillie insipide. Je préfère la clarté du Manifeste ! Very Happy
Ça tombe bien, voilà l'originale
Parce que la notion de progrès est indissociable de celle du temps comme cela a été vu
précédemment, la vérité, que ce soit celle des institutions dans la science politique ou dans n’importe
quelle autre science, ne peut être connue et appliquée que peu à peu. Mais le progrès enrichit, il ne détruit
pas. C’est l’héritage de la tradition qu’il a fallu des siècles pour définir ; sa remise en cause serait non pas
un progrès, mais une régression que nous ne pouvons souhaiter. Rejeter ces lois fondamentales issues de
la nature humaine au nom du progrès est donc une absurdité, sauf à estimer que l’homme a changé de
nature, auquel cas rien ne sert de vouloir restaurer un ordre lié à une nature humaine disparue : rejeter les
lois fondamentales, c’est rejeter ce pour quoi elles ont été mises en place. Il faut donc choisir: soit l’on
souhaite restaurer le bien commun lié à la nature humaine telle que l’admettait l’ancien régime, auquel
cas il est nécessaire de restaurer et conserver ces institutions et lois fondamentales qui étaient liées à ce
bien commun comme la cause à l’effet, soit l’on rejette les institutions et les lois fondamentales au nom
du progrès, de la “réalité” du moment ou pour toute autre raison, et l’on rejette également le bien commun
qui y est lié ainsi que la définition de la nature humaine dont était issu ce bien commun.
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Re: Ode à la démocratie

Message par Henryk le Lun 5 Nov 2018 - 9:29

scratch

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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Lun 5 Nov 2018 - 11:17

@Henryk a écrit:scratch
J'ai pris un passage du manifeste légitimiste, remplacé "lois fondamentales" par "démocratie" et "institutions" par "institutions républicaines" plus quelques adaptations pour éviter les contre-sens. Le texte semble tout aussi valable aux yeux d'un républicain… Je ne fait que démontrer que notre manifeste est creux…
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Re: Ode à la démocratie

Message par Henryk le Lun 5 Nov 2018 - 11:49

N’importe qui peut le faire avec les Évangiles, dire dire ensuite qu'ils sont creux, ou faire pareil avec la politique tirée de l'écriture Sainte.

Pourquoi démonter de façon subversive, ce qui est fait, par une technique manichéenne de sémantique? Si vous voulez faire un manga sur les lois fondamentales, nous attendons vos propositions. Ou alors vous ne voyez pas la profondeur des mots dans le manifeste...


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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Lun 5 Nov 2018 - 13:00

Sincèrement; Hécart dans son ouvrage "fondements philosophiques de la démocratie moderne" est bien plus profond et pertinent…
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Re: Ode à la démocratie

Message par REQUETE CARLISTE le Lun 5 Nov 2018 - 13:11

@GiBy a écrit:Bonjour,

Je viens de composer ceci, j'aimerais savoir ce que vous en pensez question pertinence:

Parce que la notion de progrès, comme celui que constitue par exemple la démocratie, est indissociable de celle du temps, la vérité, que ce soit celle des institutions dans la science politique ou dans n’importe quelle autre science, ne peut être connue et appliquée que peu à peu. Mais le progrès enrichit, il ne détruit pas. C’est l’héritage de la tradition qu’il a fallu deux siècles pour définir ; sa remise en cause serait non pas un progrès, mais une régression que nous ne pouvons souhaiter. Rejeter la démocratie issues de la nature humaine au nom du progrès est donc une absurdité, sauf à estimer que l’homme a changé de nature, auquel cas rien ne sert de vouloir restaurer un ordre lié à une nature humaine disparue : rejeter la démocratie, c’est rejeter ce pour quoi elle a été mise en place. Il faut donc choisir: soit l’on souhaite restaurer le bien commun lié à la nature humaine, auquel cas il est nécessaire de restaurer et conserver les institutions républicaines et la démocratie qui étaient liées à ce bien commun comme la cause à l’effet, soit l’on rejette les  institutions républicaines et la démocratie au nom du progrès, de la “réalité” du moment ou pour toute autre raison, et l’on rejette également le bien commun qui y est lié ainsi que la définition de la nature humaine dont était issu ce bien commun.

Est-ce compatible avec votre vision de la légitimité? Est-ce pertinent? Est-logique? Est-ce convainquant?

Merci de m'expliquer en quoi je m'égare

J attendais la melodie qui allait avec votre composition...
Treve de plaisenterie, venant d une personne qui se dit royaliste et membre d un cercle legitimiste affilie a l UCLF, c estvassez effarant de vous lire!
J ose esperer que votre opinion n est pas partage par les autres membres du cercle.
J ai l impression a vous lire au fil de vos messages a un militant de l Alliance Royale.
Ou vous n avez rien compris au Manifeste Legitimiste et je vous invite a le relire comme il faut ou alors vous n aimez de la monarchie que l image exterieur sans le corpus ideologique qu il faut pour combattre la republique.
C est avec des idees comme les votres que l usurpateur c est installe sur le Trone en 1830.

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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Lun 5 Nov 2018 - 14:13

@REQUETE CARLISTE a écrit:
J attendais la melodie qui allait avec votre composition...
Treve de plaisenterie, venant d une personne qui se dit royaliste et membre d un cercle legitimiste affilie a l UCLF, c estvassez effarant de vous lire!
J ose esperer que votre opinion n est pas partage par les autres membres du cercle.
J ai l impression a vous lire au fil de vos messages a un militant de l Alliance Royale.
Ou vous n avez rien compris au Manifeste Legitimiste et je vous invite a le relire comme il faut ou alors vous n aimez de la monarchie que l image exterieur sans le corpus ideologique qu il faut pour combattre la republique.
C est avec des idees comme les votres que l usurpateur c est installe sur le Trone en 1830.

Encore une fois, oui, ce texte est effarant de nullité! Sauf que ce texte n'est autre qu'un extrait du manifeste légitimiste, avec les références monarchistes remplacées par des références républicaines… Ce que vous ressentez à sa lecture est donc grosso modo ce que resent un républicain devant le manifeste!
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Re: Ode à la démocratie

Message par REQUETE CARLISTE le Lun 5 Nov 2018 - 14:22

@GiBy a écrit:
@REQUETE CARLISTE a écrit:
J attendais la melodie qui allait avec votre composition...
Treve de plaisenterie, venant d une personne qui se dit royaliste et membre d un cercle legitimiste affilie a l UCLF, c estvassez effarant de vous lire!
J ose esperer que votre opinion n est pas partage par les autres membres du cercle.
J ai l impression a vous lire au fil de vos messages a un militant de l Alliance Royale.
Ou vous n avez rien compris au Manifeste Legitimiste et je vous invite a le relire comme il faut ou alors vous n aimez de la monarchie que l image exterieur sans le corpus ideologique qu il faut pour combattre la republique.
C est avec des idees comme les votres que l usurpateur c est installe sur le Trone en 1830.

Encore une fois, oui, ce texte est effarant de nullité! Sauf que ce texte n'est autre qu'un extrait du manifeste légitimiste, avec les références monarchistes remplacées par des références républicaines… Ce que vous ressentez à sa lecture est donc grosso modo ce que resent un républicain devant le manifeste!  

?? Vous etudiez quoi au sein de votre cercle ?

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Re: Ode à la démocratie

Message par Prince de Talmont le Lun 5 Nov 2018 - 16:45

@GiBy a écrit:


Encore une fois, oui, ce texte est effarant de nullité! Sauf que ce texte n'est autre qu'un extrait du manifeste légitimiste, avec les références monarchistes remplacées par des références républicaines… Ce que vous ressentez à sa lecture est donc grosso modo ce que resent un républicain devant le manifeste!  

Je ne comprends pas trop votre procédé.
Prenez la recette d'un gâteau au chocolat et remplacez le chocolat par de la bouse de vache, sans rien changer aux autres ingrédients pour le reste.
Goûtez ensuite votre gâteau. Pensez-vous que vous l'apprécierez autant avec cette substitution d'ingrédient ?
Cela ne prouve pas pour autant que la recette originale est mauvaise.


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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Mar 6 Nov 2018 - 8:59

Les phrases modifiées seraient toutes acceptées par un républicain, vous ne pensez pas?
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Re: Ode à la démocratie

Message par Henryk le Mar 6 Nov 2018 - 9:08

Je ne suis pas sur. Si vous les proposiez à un Fabrice Luchini, ou a un bon connaisseur de la langue française, il vous objecterais que ce paragraphe contient trop d'oxymores, non d'occis maures...

Dans une ossature de phrase, comme votre paragraphe, il vaut mieux construire avec ce qui appartient à l'idéologie républicaine ou l'intérêt général ou du général, ou construire avec ce qui appartient au droit naturel, ou bien commun, à la constitution royale pour faire court.

Mélanger les deux, est, comme dirait Mavendorff, un bouillon de 11h 00. La langue française, est une langue de justice, depuis des siècles, sur les langues, des peuples français. Pourquoi vouloir en écrire des diatribes, à l'encontre de son bon sens, surtout quand peu de documents sont écrits dans le sens de l'union de L'Autel et du Trône?

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Re: Ode à la démocratie

Message par Henryk le Mar 6 Nov 2018 - 9:38

@GiBy a écrit:Sincèrement; Hécart dans son ouvrage "fondements philosophiques de la démocratie moderne" est bien plus profond et pertinent…

Faites nous part de sa littérature...

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Re: Ode à la démocratie

Message par Henryk le Mar 6 Nov 2018 - 10:02

1)Parce que la notion de progrès est indissociable de celle du temps comme cela a été vu
précédemment, la vérité, que ce soit celle des institutions dans la science politique ou dans n’importe quelle autre science, ne peut être connue et appliquée que peu à peu.

Rep1) A l’habitude d’agir en politique plus par sentiment que par science. Ainsi avaient été adoptées par les royalistes les institutions déduites des droits de l’homme, déjà sous la Restauration. Au mieux, ceux qui avaient de solides traditions politiques familiales et que la Providence a placés près du prince restent attachés à sa personne, mais cette situation ne pouvait durer. Une fois le prince exilé, pour l’immense majorité des Français, qui n’ont ni vu ni connu Charles X, et encore moins Henri V, quels sentiments pourraient les attacher à la monarchie ? Même ceux qui ont de bonnes traditions familiales finissent pas les perdre peu à peu. Les talents oratoires d’un Berryer ou d’un Chateaubriand peuvent émouvoir les sentiments, mais il sera toujours plus exaltant de suivre un Napoléon, un Boulanger ou n’importe quel autre tribun applaudi par une foule délirant aux accents de la marseillaise que de suivre un souverain exilé que l’on n’a jamais vu et que l’on ne verra sans doute jamais, dont on ignore la raison d’être, parce que l’on ignore les principes de la science politique, dont l’acquisition nécessite l’effort de l’intelligence plus que les sentiments.



2)Mais le progrès enrichit, il ne détruit pas. C’est l’héritage de la tradition qu’il a fallu des siècles pour définir ; sa remise en cause serait non pas un progrès, mais une régression que nous ne pouvons souhaiter.

Rep: Écoutons Bonald décrire cette situation et les vrais rapports des hommes avec l’institution :
“L’homme est libre dans un ordre de chose nécessaire ; il peut faire des lois d’administration, lois transitoires et qui règlent les actions privées ; en revanche, il ne peut faire des lois de constitution, lois fondamentales qui déclarent l’état naturel de la société et ne le font pas”.
Ces institutions liées à la nature humaine (interdiction du meurtre, soumission des enfants etc.) sont donc fondamentales pour la réalisation du bien commun : leur disparition entraîne nécessairement une régression, un mal. Il en va de même pour certaines institutions politiques : liées à la nature humaine directement, leur disparition est un malheur à éviter et leur retour toujours souhaitable. Il y a donc bien une évolution des institutions, un progrès. Mais il ne se fait pas au hasard : ce progrès a une cause finale.





3)Rejeter ces lois fondamentales issues de la nature humaine au nom du progrès est donc une absurdité, sauf à estimer que l’homme a changé de nature, auquel cas rien ne sert de vouloir restaurer un ordre lié à une nature humaine disparue : rejeter les lois fondamentales, c’est rejeter ce pour quoi elles ont été mises en place.

Rép: Chapitre II du Livre de la Sagesse.



4)Il faut donc choisir:

soit l’on souhaite restaurer le bien commun lié à la nature humaine telle que l’admettait l’ancien régime, auquel cas il est nécessaire de restaurer et conserver ces institutions et lois fondamentales qui étaient liées à ce bien commun comme la cause à l’effet,

soit l’on rejette les institutions et les lois fondamentales au nom du progrès, de la “réalité” du moment ou pour toute autre raison, et l’on rejette également le bien commun qui y est lié ainsi que la définition de la nature humaine dont était issu ce bien commun.

Rep: Même si la présence des institutions dépasse la volonté humaine, l’intervention de l’homme est réelle néanmoins puisque la forme des institutions qui structurent la société entre la famille et l’état évolue dans le temps et dans l’espace.
Cette évolution dépend donc dans une certaine mesure de la volonté humaine, et c’est cette mesure qui nous intéresse ici. Pourquoi en effet certaines institutions disparaissent ’elles quand d’autres apparaissent ? A quels critères obéissent ces mutations ? Comment est-il possible de définir certaines lois comme fondamentales, immuables : mises en place par la volonté de l’homme, elles seraient pourtant indépendantes de sa volonté.
N’y a-t-il pas là un paradoxe ?
Les institutions mises en place puis maintenues ou supprimées au cours de l’histoire le sont pour une cause précise puisque, comme dit saint Thomas, : “en toute chose qui ne naît pas du hasard, la forme est nécessairement la fin de l’action.”. Si la cause disparaît, l’institution perd sa raison d’être. Il est nécessaire de l’analyser pour ne pas faire durer ce qui doit disparaître. Si la cause demeure, il importe d’en avoir conscience également afin de ne pas faire disparaître ce qui doit durer. Il convient donc de distinguer si la cause qui est à l’origine d’une institution est susceptible de changement ou non, afin d’éviter un blocage ou une récession dans la réalisation du bien commun.

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Re: Ode à la démocratie

Message par Henryk le Mar 6 Nov 2018 - 10:04

Posez vous cette question première de vous-même ou d'une tierce personne?

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Re: Ode à la démocratie

Message par Prince de Talmont le Mar 6 Nov 2018 - 10:19

@GiBy a écrit:Les phrases modifiées seraient toutes acceptées par un républicain, vous ne pensez pas?  

Je ne pense pas que la compréhension de ce texte soit tributaire d'un clivage politique mais plutôt d'un clivage culturel.

Effectivement, une partie de la jeunesse de notre temps n'a peut-être pas la possibilité intellectuelle et littéraire de le comprendre, ce que semble montrer votre exercice de substitution de termes. Sur le plan formel il aboutit sans doute à des phrases correctes pour ce qui est de la syntaxe mais il en devient absurde sur le fond. Hélas seuls ceux qui ont pu en saisir le sens premier peuvent s'en apercevoir.

Je vais essayer de vous vulgariser le passage concerné.

Il explique qu'on ne peut balayer d'un revers de main la Tradition, comme l'a fait la Révolution, car le progrès continu des institutions politiques au fil des siècles ne peut aboutir in fine à un régime politique mauvais.
Ce progrès continu s'est produit à l'intérieur de l'institution royale, car durant ses 13e siècles d'histoire, la France a été une monarchie absolue de droit divin, et non autre chose.
La démocratie et la république ne procèdent pas quant à elles d'une maturation politique mais d'une irruption et d'une imposition violentes.
Or vous postulez le contraire en changeant les termes du passage.
Vous lui faîtes dire que le régime traditionnel et naturel de la France était la république et la démocratie, ce qui est manifestement faux, et vous transformez donc un propos cohérent en propos absurde.

Indépendamment de toute appartenance politique, n'importe quel homme un tant soit peu sensé et cultivé sera donc rebuté par votre fabrication reposant sur des erreurs.

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Re: Ode à la démocratie

Message par Suger le Mar 6 Nov 2018 - 23:50

@Prince de Talmont a écrit:car durant ses 13e siècles d'histoire, la France a été une monarchie absolue de droit divin

La monarchie française a toujours été une monarchie de droit de divin en effet, mais pour ce qui est de l'absolutisme c'est autre chose.

La monarchie française a été pendant bien plus longtemps une monarchie féodale.

Car l'absolutisme , c'est l'absolu par rapport à quoi en réalité ? Par rapport à la noblesse bien sûr.

La monarchie française a confirmé son absolutisme durant le règne de Louis XIII, Richelieu a remis à leur place les nobles et a lutté contre les vestiges féodaux qui contrariaient le pouvoir du roi.
Rappelez-vous, Henri II de Montmorency, l'un des plus grands nobles du royaume a été mis à mort pour crime de lèse-majesté en 1632. Montmorency était liée dans les conspirations de Monsieur (Gaston d'Orléans).

La Fronde nobiliaire sous Mazarin est une réaction de la noblesse contre l'absolutisme royal, la noblesse  d’épée veut reprendre sa place dans les grands organes du gouvernement royal, monopolisé par la nouvelle noblesse issue de la Paulette, la noblesse de robe.
La Fronde nobiliaire avait pour référence temporelle absolue " au temps du bon roi Saint Louis ", temps féodal, mais où l'institution monarchique avait tout de même une certaine autorité sur la noblesse et un insigne prestige.

Le Grand Condé reste le dernier grand noble qui a eu un poids politique réel sur la France, à l'égal de ceux qu'on appelait jadis les grands du royaume.

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À force de murmurer le nom du Roi, naîtront l'espoir du Roi, puis la nécessité du Roi, enfin la Royauté renaîtra.
Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord.
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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Jeu 8 Nov 2018 - 10:46

@Henryk a écrit:
@GiBy a écrit:Sincèrement; Hécart dans son ouvrage "fondements philosophiques de la démocratie moderne" est bien plus profond et pertinent…

Faites nous part de sa littérature...

On l'a étudié en cercle, Gérard vous en dira le plus grand bien! allez une tite vidéo:

@Prince de Talmont a écrit:Je vais essayer de vous vulgariser le passage concerné.
J'ai bien entendu compris le sens du passage, je ne critique que la pauvreté de l'argumentaire, qui me semble plus être rhétorique que convainquant.
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Re: Ode à la démocratie

Message par Prince de Talmont le Jeu 8 Nov 2018 - 14:45

La rhétorique c'est justement l'art de bien parler pour convaincre.

Merci pour votre vidéo, qui dénonce donc fort pertinemment la démocratie et son aspect totalitaire.
Je pense que vous adhérez à cette vision ?

Si c'est bien le cas, le plus judicieux est d'unir nos efforts pour arriver à convaincre autour de nous un maximum de personnes de rejoindre notre combat plutôt que de s'employer à critiquer les efforts des uns et des autres dans cette action.

Si le Manifeste ne vous parait pas l'outil le plus approprié, alors vous pouvez vous-même faire des vidéos sur votre chaîne, dans un langage peut-être plus simple et accessible.

Je ne veux pas critiquer moi-même mais j'ai vu que l'une de vos vidéos se termine par un appel au vote, soit une injonction à participer à la démocratie.
N'est-ce pas plus grave que d'employer une phrase qui peut sembler complexe à certains dans un livre ?

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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Jeu 8 Nov 2018 - 15:59

@Prince de Talmont a écrit:Merci pour votre vidéo, qui dénonce donc fort pertinemment la démocratie et son aspect totalitaire.
Je pense que vous adhérez à cette vision ?
Heu, vous savez que je suis de la maison?

Donc, l'ouvrage en question: https://www.amazon.fr/fondements-philosophiques-d%C3%A9mocratie-moderne/dp/2363710622

est sur la même ligne que le manifeste légitimiste. Il est surtout plus volumineux plus pertinent, convainquant et argumenter que ce dernier. J'encouragerais donc tous les légitimistes à le lire…

"l'appel à voter" est une belle parodie de celui lancé par le gouvernement.

Je reviens dessus plus tard.
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Re: Ode à la démocratie

Message par Prince de Talmont le Jeu 8 Nov 2018 - 16:10

Je le sais mais j'avais cru comprendre que vous aviez participé à des campagnes électorales, ce qui n'est pas blâmable en soi si vous avez maintenant compris l'erreur que cela constituait.


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Re: Ode à la démocratie

Message par Mavendorf le Jeu 8 Nov 2018 - 18:11

@GiBy a écrit:
On l'a étudié en cercle, Gérard vous en dira le plus grand bien! allez une tite vidéo:

Le nom de cette chaîne Youtube s'appelle le Cercle de l'Aéropage. Dans le vocabulaire maçonnique Aéropage signifie : Loge de Chevalier de Kadosch (30ème degré). Vous trouverez l'info dans le livre "Connaissance élémentaire de la Franc-maçonnerie" par Arnaud de Lassus, page 131.

Je ne m'exprime dans l'immédiat sur le contenu de la vidéo, n'ayant pas le temps de la regarder tout de suite.

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Re: Ode à la démocratie

Message par GiBy le Ven 9 Nov 2018 - 7:57

@Mavendorf a écrit:
Je ne m'exprime dans l'immédiat sur le contenu de la vidéo, n'ayant pas le temps de la regarder tout de suite.

C'est le livre qu'il faut lire! Un philosophe légitimiste, ça vaut le coup quand même! La vidéo est là qu'à titre de présentation. Pour info, c'est Gérard qui nous avait passé le lien.

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Re: Ode à la démocratie

Message par Mabblavet le Ven 9 Nov 2018 - 18:53

@Suger a écrit:
La monarchie française a toujours été une monarchie de droit de divin en effet, mais pour ce qui est de l'absolutisme c'est autre chose.

La monarchie française a été pendant bien plus longtemps une monarchie féodale.
Cette rhétorique est celle du XIXe siècle qui souhaitait présenter la monarchie comme un régime détestable.
Dans un premier temps des catholiques libéraux de l'école mennaisienne (Lacordaire, Montalambert, puis leurs amis du journal L'Avenir comme Louis Veuillot...) ont repris ces propos. Enfin malheureusement des auteurs traditionalistes monarchistes (Mgr de Ségur et le Comte Chambord lui-même) les ont acceptés sans autres formalité et ont cru bon de distinguer deux monarchies :
- une "bonne" monarchie "démocratique" (sous-entendu proche du peuple) : la monarchie féodale dont vous parlez,  celle de saint Louis
- une exécrable dégénérescence de la précédente : la monarchie absolue.

Cette distinction est complètement artificielle et plus aucun historien s'y réfère. Il n'y a guère que les cathos tradis à véhiculer encore cette fable moderniste.
Pourtant Bonald avait dès le départ mis les choses au point en dégonflant la baudruche de l'absolutisme :
Tous les gouvernements sont absolus puisque tous veulent être obéis même quand ils ordonnent à tort et à travers, des visites domiciliaires, des arrestations illégales, des états de siège, des combats dans les rues, des détentions prolongées sans nécessité.

Les décrets des corps législatifs sont aussi obligatoires que les ordonnances des rois, et même pour les prescriptions qui pèsent le plus sur les peuples, comme les impôts, la conscription et le jury, plus rigoureusement exécutés ; et les gouvernements populaires sont non seulement absolus, mais arbitraires, arbitraire mal déguisé par des délibérations dont les résultats ne sont que l’opinion d’un très petit nombre de voix, quelquefois d’une seule.

(Louis de Bonald. Réflexions sur la Révolution de Juillet 1830 et autres inédits. Éd. DUC/Albatros, 1988, p. 44-53.)

De même l'illustre universitaire protestant François Bluche explique dans un ouvrage -- que tout étudiant en histoire a lu -- ce qu'il faut entendre par "absolue" :
Le monarque étant parfaitement souverain, la monarchie française est absolue, c’est-à-dire parfaite. Absolue, c’est à dire sans liens, ce qui ne veut pas dire sans limites

(François Bluche, L’Ancien régime, Institutions et société, Le Livre de poche, Col. Références, Paris, 1993, p.15.)
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Re: Ode à la démocratie

Message par Suger le Ven 9 Nov 2018 - 21:57

Mabblavet, j'ai jamais dit que la monarchie absolue n'avait pas de limites.

Je parle de la féodalité c'est factuel non ?

Devrai-je dire que l'absolutisme s'est construit avec la naissance de l'État moderne, qui a amorcé la centralisation du pays ?

En tout cas la monarchie depuis Hugues-Capet jusqu’à Louis XIV a suivi une courbe de progression, les traditions monarchiques restent les mêmes bien sûr mais l'organe gouvernemental a évolué, en témoigne le nombre de plus en plus conséquent au fil des règnes successifs, des édits, chartes, décrets etc ...

Mais je vous assure qu'il y a des historiens qui utilisent le terme "monarchie féodale".

Un lien vers un livre qui parle de monarchie féodale :
https://www.cairn.info/histoire-des-institutions-le-moyen-age--9782130620198-p-268.htm

Mais croyez-moi, je suis conscient que la monarchie absolue est bien plus parfaite, car elle est l'aboutissement d'un long processus

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À force de murmurer le nom du Roi, naîtront l'espoir du Roi, puis la nécessité du Roi, enfin la Royauté renaîtra.
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Re: Ode à la démocratie

Message par Suger le Ven 9 Nov 2018 - 22:53

De toute façon j'ai tort sur l'affirmation " la monarchie française a été pendant bien plus longtemps une monarchie féodale "

Puisque selon mes calculs, la monarchie féodale dure environ 563 ans, pas loin de 600 ans.
La monarchie absolue c'est le reste.
la monarchie absolue disons qu'elle va dans un premier temps de Clovis à la fin du règne de Charles II le Chauve pour reprendre à la fin du règne de Charles VII jusqu’à Louis XVI.
Après, il y a la monarchie de la Charte de 1814 (monarchie constitutionnelle) avec Louis XVIII et Charles X.


C'est l'absolutisme qui représente la pureté originelle de la monarchie française.
Soyons francs, la monarchie absolue s'est affaiblie à partir de Charles le Chauve, (il faut dire que la guerre entre Louis 1er et ses enfants a déstabilisée beaucoup de choses) pour reprendre progressivement de sa vigueur de Saint Louis à Charles VII. ( Saint Louis et Philippe le Bel ont renforcés le pouvoir royal )

Le processus était prégnant entre Saint Louis et Charles VII, à tel point que Charles V a été iniquité par Etienne Marcel et les notables de la ville de Paris qui voulaient diminuer les prérogatives royales (ils ont opportunément profité de la captivité du roi Jean en Angleterre et du climat d'insécurité provoquée par de graves jacqueries), mais Charles V n'a rien cédé, il s'est extirpé du piège parisien.

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