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Message par CURIEUX le Sam 28 Juil 2018 - 9:45

"Tu croiras à tout ce que l'Eglise enseigne et observeras tous ses commandements. » Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat"

Le ton est donné !! et cela en introduction, présentation de cette partie du forum consacré à la religion.

Alors si je comprends bien si on est royaliste on doit forcément être catholique??? c'est bien embêtant car je ne suis pas catholique et je n'ai pas envie de le devenir or je vois bien que sur ce forum et sur les sites légitimistes impossible d'éviter la religion, on la distille partout, elle est partout! et pas toujours le bon côté de la religion quand je lis quelqu'un écrit par exemple que l'Islam est une religion maléfique...et bien je vois que les choses ne changent pas beaucoup...cela me fait penser à la Saint Barthélémy, et bien tuons tous ces suppots de satan et oui comme çà on se sera tranquille...

En plus je me dis que ce genre de forum ferme la porte ipso facto aux non croyants qui seraient tenté par l'idée royaliste...après tout que le Roi croie en Jésus en la Sainte Trinité et aux diktats de sa Sainteté, çà le regarde mais qu'il n'oblige pas ses sujets à croire! De plus les croyants sont de moins en moins nombreux, les églises sont vides tombent en lambeau ou sont détruites et cela est inéluctable... la religion comme avenir et comme ligne de gouvernement ce n'est pas envisageable
S'arc-bouter sur des vieilles idées n'est ce pas un peu fermer la porte à l'avenir...cela me fait penser à Henri V et à son drapeau, allons les temps changent et l'Ancien Régime avec une religion d'Etat c'est du passé, cela appartient à l'Histoire...
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Re: Pourquoi

Message par Mabblavet le Sam 28 Juil 2018 - 10:27

@CURIEUX a écrit:Alors si je comprends bien si on est royaliste on doit forcément être catholique??? c'est bien embêtant car je ne suis pas catholique et je n'ai pas envie de le devenir or je vois bien que sur ce forum et sur les sites légitimistes impossible d'éviter la religion, on la distille partout, elle est partout! et pas toujours le bon côté de la religion quand je lis  quelqu'un écrit par exemple que l'Islam est une religion maléfique...et bien je vois que les choses ne changent pas beaucoup...cela me fait penser à la Saint Barthélémy, et bien tuons tous ces suppots de satan et oui comme çà on se sera tranquille...
Il y a beaucoup de matière à réponse dans votre message, alors on va essayer d'être concis et de vous donner des liens qui vous permettront d'approfondir.

L'essence même de la Monarchie est la transcendance. La légitimité du roi vient de ce qu'il obéit à une loi qui n'est pas la sienne. Quelle est cette loi ? La loi naturelle, qui est la loi du bon comportement humain. Cette loi transcende en effet les races, les peuples et les civilisations, elle est commune au genre humain. C'est elle que tout le monde invoque à longueur de journée quand on dit : "ce n'est pas normal qu'Untel ait fait ça ! " ou  " Voilà une belle action ! "
Cette norme inscrite dans notre cœur et commune à tous les hommes constitue précisément la loi naturelle.
Le philosophe C S Lewis (l'auteur des Chroniques de Narnia) a recueilli quelques éléments de la loi naturelle dans différentes civilisations et à différentes époques : (ICI)

L'adhésion à la loi naturelle est indépendante de la religion, c'est pourquoi on trouve aussi des légitimistes chez les athées et dans toutes les religions. Vous trouverez sur ce forum d'authentiques légitimistes protestants, orthodoxes, et dans nos cercles : quelques juifs et quelques musulmans.

Ci après un texte qui explique bien tout ça tiré du site de l'Union des Cercles légitimistes de France à l'onglet Légitimité :
UCLF a écrit:L’UCLF défend les trois degrés de légitimité

On rencontre des légitimistes dans tous les peuples et dans toutes les religions. En France, des protestants, des musulmans, des juifs — et même des athées — nous contactent pour affirmer leur attachement à la légitimité dans une époque pourtant hostile. Cet engagement, qui dépasse largement le cadre dynastique, revêt donc un caractère plus universel.
Si l’Union des Cercles Légitimistes de France soutient la tradition catholique, ce mouvement politique s’honore d’accueillir toute personne qui adhère au moins au premier degré de légitimité.

Le premier degré de légitimité

Est légitime le pouvoir qui reconnaît l’existence de la loi naturelle, et garantit à ses subordonnés le droit naturel de vivre selon cette loi en édictant des lois positives qui lui sont conformes.
Un tel pouvoir est appelé autorité.

Le premier degré de légitimité est acceptable par les athées qui reconnaissent l’existence de la loi naturelle, autrement-dit, qui reconnaissent une écologie de l’être humain comprenant le respect de ses lois physiologiques, comportementales (morales), ainsi qu’un environnement qui lui est propre.

Le deuxième degré de légitimité

Il n’y a point de loi sans législateur, aussi la légitimité de l’autorité s’accroît quand elle reconnaît l’origine divine de la loi naturelle (voulue par l’Auteur de notre nature) et garantit à ses subordonnés le droit divin de vivre selon cette loi.

Le deuxième degré de légitimité est donc acceptable par les croyants de la plupart des religions, qui reconnaissent Dieu (ou la divinité) comme Législateur suprême.

Le troisième degré de légitimité

La légitimité de l’autorité s’accroît encore quand elle se donne pour modèle le Verbe de Dieu — Dieu unique fait homme, le Christ Roi des rois, aimant et serviteur de tous jusqu’au sacrifice —, et soutient son Église.

Le troisième degré de légitimité est donc acceptable — au moins dans sa première partie — par les croyants de la plupart des religions chrétiennes.
Pour plus de renseignements et une justification point par point des notions abordées, ce texte du site www.viveleroy.fr :   Catholiques, protestants, musulmans, juifs, athées … pour le Roi
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Re: Pourquoi

Message par CURIEUX le Sam 28 Juil 2018 - 10:40

tous au soutien de la monarchie alors...le soucis c'est que quand un visiteur arrive sur un site royaliste, la religion catholique est quand même très présente et cela peut en indisposer plus d'un...j imagine que beaucoup en voyant ces liens ces discussions vers le catholicisme doit refermer rapidement le site. .. dommage on entretien les préjugés.
vous parlez de transcendance, mais tout le monde ne croient plus!!! le roi trouve sa légitimité en dieu qui la lui donne, mais si on est athée, agnostique comment peut on servir un roi qui affirme je suis le roi car dieu le veut...c'est un peu court comme explication et justification! Macron n' a t'il pas plus de légitimité quand il dit c'est le peuple qui m'a choisit?. Parler de Dieu et de transcendance à une époque où les églises sont fermées pour cause de manque de paroissiens voilà qui est un peu saugrenu, vous ne trouvez pas. Comment le legitimisme aurait il un avenir si dieu lui même n'a plus la côté?
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Re: Pourquoi

Message par Henryk le Sam 28 Juil 2018 - 13:24

L’Église a voulu accueillir les autres et elle à perdu les siens.

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Re: Pourquoi

Message par Mabblavet le Sam 28 Juil 2018 - 15:21

@CURIEUX a écrit:tous au soutien de la monarchie alors...le soucis c'est que quand un visiteur arrive sur un site royaliste, la religion catholique est quand même très présente et cela peut en indisposer plus d'un...j imagine que beaucoup en voyant ces liens ces discussions vers le catholicisme doit refermer  rapidement le site. .. dommage on entretien les préjugés.
Normal, d'une part la Monarchie française s'est construite sur le christianisme, et d'autre part les catholiques sont majoritaires dans notre mouvement. Vous remarquerez qu'on peut dire ce qu'on veut sur ce forum -- sauf les insultes -- et avec cette condition de pouvoir le justifier et d'accepter la contradiction. A l'inverse de la modernité, si nous respectons les personnes, on n'est pas tenu de respecter les idées si on les trouve fausses. Le débat contradictoire permet d'affiner nos jugements et d'acquérir ainsi plus de vérité.

@CURIEUX a écrit:vous parlez de transcendance, mais tout le monde ne croient plus!!! le roi trouve sa légitimité en dieu qui la lui donne, mais si on est athée, agnostique comment peut on servir un roi qui affirme je suis le roi car dieu le veut...c'est un peu court comme explication et justification! Macron n' a t'il pas plus de légitimité quand il dit c'est le peuple qui m'a choisit?. Parler de Dieu et de transcendance à une époque où les églises sont fermées pour cause de manque de paroissiens voilà qui est un peu saugrenu, vous ne trouvez pas. Comment le legitimisme aurait il un avenir si dieu lui même n'a plus la côté?
La transcendance, c'est ce qui s'impose à nous de l'extérieur. La simple loi naturelle transcende les peuples, les races et les civilisations et c'est pour cela qu'elle constitue le premier degré de légitimité.

Seule la transcendance peut conférer l'autorité et donc la légitimité. En niant la transcendance et en proclamant l'immanence, le monde moderne ne comprend plus la différence entre autorité et pouvoir qui deviennent synonymes, tout comme les termes légitime et légal.
En effet, est légitime ce qui est est conforme à la loi juste et est légal ce qui est conforme à la loi.
Mais si l'homme n'accepte aucune loi transcendante, alors il est la source du bien et du mal : si quelqu'un va contre sa loi, contre ce qui est légal, alors c'est mal. Il n'y a plus aucune norme transcendante sur laquelle s'appuyer pour dire qu'une loi est en elle-même bonne ou mauvaise. La volonté de l'homme est toute puissante et il  n'y a plus de différence entre légal et légitime.
La géniale Hannah Arendt a bien compris que l'autorité limite le pouvoir, car on n'a d'autorité que si on se soumet à la loi transcendante, qui ne vient pas des hommes.
Hannah Arendt a écrit:La source de l’autorité dans un gouvernement autoritaire est toujours une force extérieure et supérieure au pouvoir qui est le sien ; c’est toujours de cette source, de cette force extérieure qui transcende le domaine politique, que les autorités tirent leur « autorité », c’est-à-dire leur légitimité, et celle-ci peut borner leur pouvoir.
(Hannah Arendt, La crise de la culture, Folio Essais, p. 130.)
La même Hannah Arendt remarque à juste titre que l'autorité préserve la liberté :
Hannah Arendt a écrit:L’autorité implique une obéissance dans laquelle les hommes gardent leur liberté.
(Hannah Arendt, La crise de la culture, Folio Essais, p. 140.)
A l'inverse un Tocqueville remarque que sans l'autorité, sans la transcendance, sans la légitimité, l'obéissance au pouvoir ne peut être que servile :
Alexis de Tocqueville a écrit:Il faut bien se garder, d’ailleurs, d’évaluer la bassesse des hommes par le degré de leur soumission envers le souverain pouvoir : ce serait se servir d’une fausse mesure.

Quelque soumis que fussent les hommes de l’ancien régime aux volontés du roi, il y avait une sorte d’obéissance qui leur était inconnue : ils ne savaient pas ce que c’était que se plier sous un pouvoir illégitime ou contesté, qu’on honore peu, que souvent on méprise, mais qu’on subit volontiers parce qu’il sert ou peut nuire. Cette forme dégradante de la servitude leur fut toujours étrangère.

Le roi leur inspirait des sentiments qu’aucun des princes les plus absolus qui ont paru depuis dans le monde n’a pu faire naître, et qui sont même devenus pour nous presque incompréhensibles, tant la Révolution en a extirpé de nos cœurs jusqu’à la racine. Ils avaient pour lui tout à la fois la tendresse qu’on a pour un père et le respect qu’on ne doit qu’à Dieu.

En se soumettant à ses commandements les plus arbitraires, ils cédaient moins encore à la contrainte qu’à l’amour, et il leur arrivait souvent ainsi de conserver leur âme très libre jusque dans la plus extrême dépendance.

Pour eux, le plus grand mal de l’obéissance était la contrainte ; pour nous, c’est le moindre. Le pire est dans le sentiment servile qui fait obéir.

Ne méprisons pas nos pères, nous n’en avons pas le droit. Plût à Dieu que nous pussions retrouver, avec leurs préjugés et leurs défauts, un peu de leur grandeur ! On aurait donc bien tort de croire que l’ancien régime fut un temps de servilité et de dépendance.

(Alexis de Tocqueville, L’Ancien régime et la Révolution, Livre 2, Chap. IX)
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