Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Lun 16 Juil 2018 - 14:10

@Quentin Douté a écrit:Réponse à Mabblavet:

Maurras était agnostique, donc il ne faut pas s'attendre à ce qu'il nous explique la doctrine du Christ-Roi, mais il s'est toujours montré bienveillant envers le catholicisme traditionnel, en témoigne la chaire du syllabus à l'institut d'AF et le soutien qu'il a reçu d'éminent théologiens thomistes comme le père Pègues ou le père Garrigou-Lagrange.

même avec la meilleure volonté du monde: on ne peut rien contre la mauvaise foi!
Résumons :
- le principe politique des sociétés traditionnelles est l'hétéronomie.
- le principe politique de la modernité est l'autonomie (l'homme qui dit non à Dieu politiquement, ou se contente de réclamer une institution politique qui ignore Dieu)


Maurras rejoint parfaitement ce dernier point, il demande d'ailleurs aux catholiques de faire de même :
La discussion stérile est finie à jamais, l’intelligence humaine songe à être féconde, c’est-à-dire à développer les conséquences au lieu de discuter les principes. Les dissidences sont de peu.
- Les conquêtes de l’ordre éliminent nécessairement les derniers partisans des idées révolutionnaires, qui forment « le plus nuisible et le plus arriéré des partis ».
- Tous les bons éléments du parti révolutionnaire abjurent le principe du libre examen, de la souveraineté du peuple, de l’égalité et du communisme socialiste […]
- Les bons éléments du parti rétrograde abjurent, tout au moins en politique, la théologie et le droit divin.
(Charles Maurras, Op. cit., p. 115-116, Auguste Comte.)
Donc le monarchisme nationaliste de Maurras réclame aux catholiques de récuser le droit divin, ce qui n'est rien moins que l'abjuration de Dieu en politique  Shocked
C'est quand même l'élément fondamental de toute politique chrétienne il me semble, voire même simplement naturelle...

Vous dites qu'on déforme la pensée de Maurras : dans ce cas, il vous sera certainement facile de nous détromper avec des citations qui disent le contraire, ou même acceptent simplement une monarchie traditionnelle de droit divin, donc hétéronome. Nous serions preneurs...  Very Happy
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Lun 16 Juil 2018 - 21:48

Réponse à Mabblavet:

Les textes que vous citez sont probablement de la fin des années 1890 et du début des années 1900, à cette époque-là il est vrai que Maurras a tenu certains propos méprisants envers le christianisme, il a évolué par la suite ce qui lui a valu les soutiens déjà mentionnés, et je vous souhaite de finir aussi chrétiennement que lui!
Sa conversion n'intervenant qu'à la fin de sa vie, il est évident qu'il n'était donc pas un fervent de la monarchie de droit divin jusque là étant agnostique, néanmoins les catholiques intelligents reconnaissaient le bien qu'il faisait en démolissant les idées de 1789, paradoxalement un certain nombre de membres de l'AF se sont convertis grâce à lui et plus tôt que lui et certains ont sont même entrés dans les ordres.
Donc, en conclusion, je n'ai jamais dit que Maurras était parfait, moi-même j'ai des désaccords avec lui sur d'autre sujets, mais pour autant il a eu un rôle globalement positif.
De toute façon, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je ne suis pas membre de l'AF mais du PdF, donc si vous voulez continuer de chercher des poux dans la tête de Maurras, adressez-vous à un membre de l'AF assez patient pour vous écouter, mais moi je n'ai pas que cela à faire, et pour info les autres intervenants avaient des objections beaucoup plus intéressantes et pertinentes que les vôtres.
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mavendorf le Lun 16 Juil 2018 - 21:51

@Quentin Douté a écrit:Je me suis suffisamment expliquer sur la question raciale et sur celle du national-socialisme pour ne pas revenir dessus, visiblement mes arguments n'arrivent pas plus à vous convaincre que les vôtres à me convaincre, alors inutile d'épiloguer là-dessus éternellement.

C'est entendu Quentin. Je fais simplement remarquer que c'est vous très rapidement qui avez porté la discussion sur ce sujet. Nous vous avons donné notre position, et vous nous avez donné la vôtre. Les lecteurs du forum se feront une idée de la position qui semble être la plus réaliste et surtout la plus juste.

@Quentin Douté a écrit:J'aimerais seulement revenir sur une chose: vous dîtes que vous dérangez vos opposants, mais L'UCLF a subi combien de procès, de gardes à vue, de perquisitions, de dissolutions de mouvements... ?

Quel est l'intérêt de s'attirer des procès, des gardes à vue, des perquisitions, et la dissolution de notre mouvement ? Vous voulez dire que pour être sur le devant de la scène il faut commettre des délits, et c'est comme ça que nous allons faire fructifier la cause ?

Le Pen avec ses déclarations stupides, s'est attiré de la haine, il a récolté des procès, c'est vrai... Et alors ? Où sont les fruits de son action ? Croyez vous que c'est comme ça que l'on s'adresse à la population, et que l'on apporte de l'espoir au peuple ?

@Quentin Douté a écrit:"La république gouverne mal mais se défend bien" (Léon Daudet): croyez-moi, le système sait évaluer la dangerosité de ses opposants, si les légitimistes le dérangeait réellement, cela fait bien longtemps qu'il les aurait persécuté!

Les légitimistes aujourd'hui sont ignorés, parce que le nationalisme constitue un frein qui empêche la jeunesse de le découvrir plus rapidement. Mais ils ne seront jamais sous-estimés, jamais... La « Révolution » (la révolte contre Dieu) préférera toujours s'accommoder temporairement d'un régime nationaliste (ou orléaniste) qui refoule le droit divin, plutôt que de la vraie Monarchie Française fidèle à l'alliance du trône et de l'autel. C'est évident.  

Le combat n'est pas que temporel, il est aussi spirituel. Mais ça vous le savez déjà.  Wink

@Quentin Douté a écrit:Enfin, vos objections contre la participation électorale sont très répandues, et pas seulement chez les royalistes mais aussi chez les nationalistes radicaux

Effectivement, d'ailleurs l'extrait que je vous ai donné de la revue « sous la bannière », c'est un périodique nationaliste justement. (Je crois cependant qu'elle n'existe plus depuis peu). Les nationalistes n'ont pas de doctrine, donc ils se condamnent à errer entre la proximité qu'ils revendiquent avec la contre-révolution, et l'espoir républicain à travers le jeu des élections... Ils critiquent sévèrement les responsables des partis dès que les échecs électoraux arrivent (et ils arrivent toujours).

Les légitimistes eux agissent dans la cohérence : pas « d'action » possible et sérieuse à l'intérieur du système. Ce terrain c'est celui de l'ennemi et il le connaît bien mieux que nous. Les seuls qui peuvent de déclarer comme contre-révolutionnaires ce sont les légitimistes.  

@Quentin Douté a écrit:Enfin, je ne peut que vous répétez ce que j'ai déjà dit: nous, au moins, nous pouvons nous adresser à la grande masse de nos compatriotes pendant que vous passez votre temps à prêcher des convertis. 

C'est faux, et c'est très caricatural.. A votre avis que faisons nous en ce moment avec vous ?  Very Happy Nos cercles sont ouverts, des personnes viennent nous rejoindre sans être convaincues au début. Nous travaillons à étendre notre réseau, et pour ça nous sommes bien obligés de sortir de nos cercles, de trouver des moyens pour diffuser la pensée légitimiste, et surtout la faire aimer de nos compatriotes.

@Prince de Talmont a écrit:Carl Lang n'existe pas car il n'est pas "vu à la télé". S'il un jour il l'est, ce sera pour une raison précise, pour raboter Marine par exemple.

C'est exact, c'était d'ailleurs le but en 2007 de la candidature de Philippe de Villers. L'objectif était d'affaiblir, de siphonner les électeurs de Le Pen pour l'empêcher d'atteindre le second tour de la présidentielle. La république a plus d'un tour dans son sac pour détourner les âmes du combat essentiel, et des coups les plus rudes que la contre-révolution peut lui porter.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Lun 16 Juil 2018 - 22:04

Réponse à Mavendorf:

Je ne vais perdre mon temps à vous répondre sur chaque point pour vous prouver l'absurdité de vos dires, c'est peine perdue. Nous sommes en désaccord sur la forme comme sur le fond, sur les moyens comme sur le but, donc il est inutile d'insister. Un jour pas si lointain, le réel vous rattrapera, et pendant que vous serez encore dans vos parlottes il y aura heureusement des gens pour agir.
Juste un conseil, c'est très bien d'inviter des gens pour débattre, mais pour que ce soit réellement fructueux, il ne faut pas les mépriser et partir du principe que ce sont des imbéciles ignorants à qui vous allez faire la leçon, il faut admettre qu'il y a des gens cultivés et instruits qui ne partagent pas vos idées et peuvent même vous apprendre quelque chose.
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Lun 16 Juil 2018 - 23:05

@Quentin Douté a écrit:Réponse à Mabblavet:
Les textes que vous citez sont probablement de la fin des années 1890 et du début des années 1900, à cette époque-là il est vrai que Maurras a tenu certains propos méprisants envers le christianisme, il a évolué par la suite ce qui lui a valu les soutiens déjà mentionnés, et je vous souhaite de finir aussi chrétiennement que lui!
Vous faites erreur : ces citations sont tirées de Romantisme et révolution (1922) qui est une compilation d'anciens textes destinés à la formation doctrinale des jeunes militants. Donc, non seulement Maurras ne renie pas ces textes, mais il les tient comme fondamentaux, et rien dans le livre ne vient les tempérer.

Sur le christianisme de Maurras aussi vous faites erreur, car s'il loue la religion catholique c'est comme un rempart, un anticorps du génie des races de la romanité contre le poison chrétien. Ce que Maurras loue dans l’Église, c'est l'ordre et la discipline qu'elle instaure et qui la rend indispensable dans une société moderne, fût-elle positiviste (les citations sont dans l'article).
@Quentin Douté a écrit: en conclusion, je n'ai jamais dit que Maurras était parfait, moi-même j'ai des désaccords avec lui sur d'autre sujets, mais pour autant il a eu un rôle globalement positif.
De toute façon, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je ne suis pas membre de l'AF mais du PdF, donc si vous voulez continuer de chercher des poux dans la tête de Maurras, adressez-vous à un membre de l'AF assez patient pour vous écouter, mais moi je n'ai pas que cela à faire, et pour info les autres intervenants avaient des objections beaucoup plus intéressantes et pertinentes que les vôtres.
C'est vous qui vous êtes référé à Maurras en premier pour définir la nation. Et pour cause, il existe très peu de théoriciens nationalistes. Ensuite vous m'avez reproché de ne rien connaître au nationalisme, alors je vous ai fourni des citations sur l'auteur auquel vous vous référiez vous-mêmes.
Je suis d'accord avec vous : Maurras n'est pas essentiel, juste symptomatique d'un nationalisme forcément autonome. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un spécialiste en la personne de Jean-Luc Chabot dans son Que sais-je ? sur le Nationalisme qui lui donne cette caractéristique fondamentale qu'il partage avec les deux autres idéologies.

Il reste que cette question de l' autonomie/hétéronomie est cruciale pour quelqu'un qui se dit catholique, ou seulement toute personne qui s'intéresse à la politique. C'est pourquoi elle est aussi traitée par Marx, Hitler, Soljenitsyne, les philosophes Hannah Arendt, Léo Strauss, Eric Voegelin, François Furet, plus récemment Marcel Gauchet, Luc Ferry, Vincent Peillon, et dernièrement Pierre Manent avec son livre iconoclaste La loi naturelle et les droits de l'homme paru mars dernier.

Tous sont unanimes, d'où mes questions :
- adhérez-vous à l'autonomie du nationalisme ?
- si non : disposez-vous d'un texte nationaliste de référence qui revendique l'hétéronomie, ce qui permettrait de comprendre votre engagement en tant que catholique ?

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Prince de Talmont le Mar 17 Juil 2018 - 11:26

@Quentin Douté a écrit:
Enfin, de toute façon, au PdF on est tous d'accord sur l'inversion des flux migratoires et c'est ça le plus important aujourd'hui.

Est-ce que vous pensez que les Français sont pour la submersion migratoire ?
Même la plupart des immigrés est contre.
Jamais un candidat ne s'est présenté aux élections en proposant un tel programme, même à gauche (où on nie cette submersion).
Le clivage politique est très artificiel et entretenu par des questions secondaires et parasites. Il sert juste à masquer le fait que nous sommes gouvernés par l'Anti-France et que les mesures prises sont aberrantes du point de vue de l'intérêt national.
Si la France est dirigée par une personne intègre et non par des saboteurs stipendiés, évidemment un terme sera mis à l'invasion migratoire, de même qu'à la mise en coupe réglée de la France par la finance et son à démantèlement progressif. Nul besoin de faire un parti pour cela et de se réjouir de rassembler autour d'évidences.

@Quentin Douté a écrit:Ce que vous dîtes du réflexe identitaire de beaucoup de jeunes est parfaitement vrai, c'est pour cela qu'il faut ensuite les guider vers de bonnes idées et leur faire renouer avec la religion de leurs ancêtres

Cette religion n'importe pas en elle-même ? Si elle avait été hindoue cela n'aurait pas posé de problème ?
D'ailleurs c'est pour cela que votre mouvance verse très largement dans le paganisme, arguant que le christianisme est une religion sémitique du désert et que la religion d'origine de l'Europe est païenne.
Il y a beaucoup plus de nationalistes qui passent du catholicisme au paganisme que l'inverse, ils passent même souvent de la défense de la France à la défense de l'Europe.
Regardez les moteurs que vous essayer d'actionner : glorification de soi et mépris de l'autre, suprématie du corps (race, sang) et dédain de l'âme, c'est exactement l'inverse de ce que prône le christianisme.

@Quentin Douté a écrit:je ne suis pas de ceux qui veulent défendre la décadence contre l'islam mais je veux profiter de cette occasion pour rétablir un ordre nouveau et sain.

Nous défendons l'ordre chrétien, la nouveauté ce fut la venue du Christ il y a 2000 ans.
La seule attitude chrétienne vis-à-vis de l'islam est de lui annoncer la bonne nouvelle.
Sur quel élément s'appuie l'ordre nouveau que vous défendez ? Pouvez-vous nous détailler en quoi il consiste ? Fréquentez-vous des chapelles particulières ou certaines loges qui vous y initie ?

@Quentin Douté a écrit:"Vous sentez-vous plus proche d'un Français noir catholique ou d'un Américain blanc et païen ?" ça dépend pour quoi! Il est clair que pour aller à la messe ou prier un rosaire pour la vie, je peux plus compter sur le "français" noir catholique que sur le païen (même français d'ailleurs); en revanche, politiquement, le noir va avant tout être solidaire de sa communauté et donc, sur ce plan, je vais plus compter sur le païen qui voudra comme moi combattre ce système pourri et cosmopolite quand le noir se contentera de profiter des aides et d'hurler au racisme à la moindre "discrimination"!

Vous dissociez donc la politique et la religion. Pour nous, les deux domaines sont certes distincts mais procédant d'une même cohérence. Il s'agit d'appliquer la même loi divine sur le plan spirituel et sur le plan temporel.
En brisant cette harmonie, vous tombez dans la schizophrénie.
Votre généralisation n'est pas valide. Il y a des païens assistés et des noirs qui combattent.

@Quentin Douté a écrit:Enfin, je ne peut que vous répétez ce que j'ai déjà dit: nous, au moins, nous pouvons nous adresser à la grande masse de nos compatriotes pendant que vous passez votre temps à prêcher des convertis.

Voilà une affirmation gratuite, nous nous adressons à tout le monde, et des gens nous rejoignent de tous les milieux, sans doute plus que chez vous, puisque vous revendiquez vous-même mettre des barrières entre les personnes.

@Quentin Douté a écrit:L'abstention, le système s'en fiche complètement, au contraire ça lui fait des voix contestataires en moins!

Pourquoi pensez-vous qu'il y a un tel matraquage pour "aller veauter" ? Dès la maternelle, cet acte est présenté comme le devoir "citoyen" le plus sacré qui soit.
Mettre régulièrement votre bulletin "pas gentil" dans l'urne provoquera sans doute chez vous la décharge spasmodique autorisée, quand au 20h des pantins surjoueront l'effroi pour vous faire plaisir, mais voilà tout ce à quoi vous aurez droit.
Cette comédie vous satisfait-elle vraiment ?

@Quentin Douté a écrit:Par ailleurs, pour savoir qui dérange le plus le système, il y a un moyen très simple:  combien de procès, de contrôles de police, de gardes à vue, de perquisitions, de dissolutions de mouvements... ?

Depuis 1789 ? On vous bat dans les grandes largeurs.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mar 17 Juil 2018 - 17:39

Ultime réponse à Mabblavet:

J'ai déjà répondu à peu près toutes vos questions, j'en ai assez de me répéter tout simplement parce que vous ne voulez pas comprendre ce que je vous dit, je ne vais pas perdre plus de temps avec vous, continuer à baver de haine contre Maurras si vous voulez, ce sera sans moi, je ne vous répondrais plus et je regrette même de vous avoir accordez autant de temps. Si un jour votre bonne foi se réveille, vous pourrez relire attentivement toutes mes autres réponses: tout est dit!

Réponse à Prince de Talmont:

Au PdF, nous sommes tous pour l'inversion des flux migratoires, et pas seulement diminuer l'immigration ou même l'immigration zéro, si tout le monde était sur notre ligne ça se saurait, même vous vous n'y êtes pas! Et je ne vous parle pas du RN (ex-FN)!
Pour la religion, il faut vraiment beaucoup de malveillance pour essayer de faire de moi un relativiste ou un syncrétiste! Je parlais des Français, la France étant née avec le baptême de Clovis la religion de leurs ancêtres est évidemment la religion catholique. Je vous ait dit que j'étais catholique traditionaliste, j'ai même mentionné que j'ai été séminariste, alors merci de m'accorder au moins cela et de ne pas me prendre pour un moderniste ou un hérétique! Il est évident que, même si dans un premier temps nous ne sommes pas assez forts pour être seuls et nous devons nous allier avec des non-catholiques, l'ordre nouveau que nous instaureront devra se rapprocher de jour en jour de notre idéal: l'ordre social chrétien et le Règne social de Notre Seigneur Jésus-Christ.
La politique et la religion étant distincte, ce que j'ai dit était parfaitement juste, tant pis pour vous si vous n'êtes pas d'accord; par ailleurs, c'est vrai qu'il y a des blancs assistés, mais ils se trouvent qu'avec tous leurs défauts ils font partie de mon peuple, quand à votre gentil noir, avec toutes ses qualités réelles ou imaginaires, il n'en fait pas partie. Je sais que vous ne serez pas d'accord, mais ça prouve bien que ce que je disait au début de ma réponse est vraie!
Je ne reviendrais pas sur nos différences de méthodes, notre divergence là-dessus est totale, j'en prends acte.
Enfin, votre dernière phrase me fait bien rire: je parle de l'UCLF, ne vous attribuez pas toutes les persécutions contre les royalistes depuis 2 siècles, un peu de modestie! Alors je vous repose la question: entre l'UCLF et le PdF, qui est celui sur lequel le système tape?

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Mar 17 Juil 2018 - 19:30

@Quentin Douté a écrit:Ultime réponse à Mabblavet:

J'ai déjà répondu à peu près toutes vos questions, j'en ai assez de me répéter tout simplement parce que vous ne voulez pas comprendre ce que je vous dit, je ne vais pas perdre plus de temps avec vous, continuer à baver de haine contre Maurras si vous voulez, ce sera sans moi, je ne vous répondrais plus et je regrette même de vous avoir accordez autant de temps. Si un jour votre bonne foi se réveille, vous pourrez relire attentivement toutes mes autres réponses: tout est dit!
Oh le malhonnête pris en flagrant délit de tentative de fuite d'une question embarrassante Very Happy
Tout le monde appréciera.

Pour rappel à nos amis, voici quelle était ma question : A notre connaissance : aucun texte de référence du nationalisme se revendique de l'hétéronomie (reconnaissance de l'origine de la souveraineté dans Dieu) donc en tant que nationaliste :
- adhérez-vous à l'autonomie du nationalisme ?
- si non : disposez-vous d'un texte nationaliste de référence qui revendique l'hétéronomie, ce qui permettrait de comprendre votre engagement en tant que catholique ?
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par REQUETE CARLISTE le Mar 17 Juil 2018 - 20:06

@Quentin Douté a écrit:

Réponse à Requete carliste:


Quand aux préjugés sur le national-socialisme, je ne peux que vous conseillez d'étudier la question de plus près, elle est bien plus complexe que vous le croyez: le NS ne se résume fort heureusement pas aux imbécilités anti-chrétiennes d'un Rosenberg (désavoué par Hitler) ou d'un Himmler (anticlérical fanatique mais qui a été forcé à partir de 1943 d'accepter des aumôniers catholiques dans la Waffen SS grâce à l'influence de Degrelle auprès d'Hitler). Cette phrase va sûrement vous choquer, mais von Papen a dit que "le IIIe Reich était la réponse chrétienne à 1789".

Je n'ai pas de presugé sur le sujet. Je vous faisais juste remarqué que le 3° Reich n'était pas forcément le meilleur modèle pour " défendre " la chrétienté et s'en servir comme étendard.
Pour ce qui est des aumôniers catholiques dans la Waffen SS, nous le savons! Nous pouvons aussi parler de Mgr Mayol de Lupé (légitimiste) et qui s'engagea dans la LVF puis la Charlemagne comme aumônier.
Au même titre qu'il y eût des mollah et mufti dans la division Handshar ( bosniaques musulmans).

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mavendorf le Mar 17 Juil 2018 - 21:39

@Quentin Douté a écrit:Je ne vais perdre mon temps à vous répondre sur chaque point pour vous prouver l'absurdité de vos dires, c'est peine perdue.

Je ne pense pas que vous perdez votre temps avec nous. Je suis certain que vous n'avez jamais envisagé le légitimisme sous cet angle, c'est peut être ça qui vous paraît surprenant. Même si vous n'êtes pas d'accord avec nous (pour le moment), je suis convaincu que vous en retiendrez quelque chose.

@Quentin Douté a écrit:Nous sommes en désaccord sur la forme comme sur le fond, sur les moyens comme sur le but, donc il est inutile d'insister.


Nous ne sommes pas en désaccord sur toutes choses.  Very Happy Nous avons certainement des points communs. Le forum est vaste, vous pouvez participer à d'autre sujets si vous le souhaitez (Histoire, actualité, géopolitique, religion, si vous êtes plus à l'aise dans ces matières.)

@Quentin Douté a écrit:Un jour pas si lointain, le réel vous rattrapera, et pendant que vous serez encore dans vos parlottes il y aura heureusement des gens pour agir.

Je peux vous retourner l'argument, un jour pas si lointain viendra les grandes déceptions de « l'action électoraliste », et il faudra bien effectivement à passer à quelque chose de plus sérieux. Dans cette perspective nous avons une longueur d'avance sur vous.

@Quentin Douté a écrit:Juste un conseil, c'est très bien d'inviter des gens pour débattre, mais pour que ce soit réellement fructueux, il ne faut pas les mépriser et partir du principe que ce sont des imbéciles ignorants à qui vous allez faire la leçon, il faut admettre qu'il y a des gens cultivés et instruits qui ne partagent pas vos idées et peuvent même vous apprendre quelque chose.

Allons Quentin, ne vous fâchez pas. Personne ne vous a insulté d'imbécile ou d'idiot. Nous mettons simplement en avant nos divergences rien de plus. Je vous trouve plutôt sympathique, et vous êtes un interlocuteur de qualité. Ce n'est pas facile de répondre seul face à un groupe, et chacun reconnaîtra votre esprit de courage et de combativité.  Wink

La tendance est simplement inversée, habituellement ce sont les légitimistes qui sont isolés dans les partis politiques à l'intérieur desquels ils se font « réduire » par le mécanisme des groupes réducteurs. Les nationalistes vont peu à peu prendre acte que le légitimiste est de retour, et que fort de sa doctrine il passe à l'offensive.

Vive le roy

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juil 2018 - 22:08

REQUETE CARLISTE, je suis d'accord avec votre réponse à Quentin Douté : << Je vous faisais juste remarqué que le 3° Reich n'était pas forcément le meilleur modèle pour " défendre " la chrétienté et s'en servir comme étendard. >>

Les nazis considéraient l'Eglise comme leur plus grande menace. Ils ont fermé les écoles religieuses, dissous des organisations chrétiennes, confisqué des biens d'église et censuré les journaux religieux dans un premier temps. Puis, ils ont envoyé des centaines de prêtres en prison et dans les camps de concentration. Finalement, ils en ont assassiné beaucoup dans toute l'Allemagne. Comment peut-on croire un instant que le Troisième Reich défendait la chrétienté et que Hitler était un chrétien ?
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mar 17 Juil 2018 - 22:21

@REQUETE CARLISTE a écrit:
@Quentin Douté a écrit:

Réponse à Requete carliste:


Quand aux préjugés sur le national-socialisme, je ne peux que vous conseillez d'étudier la question de plus près, elle est bien plus complexe que vous le croyez: le NS ne se résume fort heureusement pas aux imbécilités anti-chrétiennes d'un Rosenberg (désavoué par Hitler) ou d'un Himmler (anticlérical fanatique mais qui a été forcé à partir de 1943 d'accepter des aumôniers catholiques dans la Waffen SS grâce à l'influence de Degrelle auprès d'Hitler). Cette phrase va sûrement vous choquer, mais von Papen a dit que "le IIIe Reich était la réponse chrétienne à 1789".

Je n'ai pas de presugé sur le sujet. Je vous faisais juste remarqué que le 3° Reich n'était pas forcément le meilleur modèle pour " défendre " la chrétienté et s'en servir comme étendard.
Pour ce qui est des aumôniers catholiques dans la Waffen SS, nous le savons! Nous pouvons aussi parler de Mgr Mayol de Lupé (légitimiste) et qui s'engagea dans la LVF puis la Charlemagne comme aumônier.
Au même titre qu'il y eût des mollah et mufti dans la division Handshar ( bosniaques musulmans).

Je vous accorde volontiers que le IIIe Reich n'a pas été exemplaire sur tous les points, mais il est indéniable qu'il a pris la tête d'une Europe libre du capitalisme comme du marxisme, idéologies issues de 1789, et a eu le grand mérite, comme l'Italie fasciste, de remettre en avant le bien commun, les valeurs traditionnelles (famille, corporations, patrie, ordre, autorité, hiérarchie) face à la décadence matérialiste généralisée. Qui a pris la tête de ce grand mouvement? Hitler! Comme me l'a dit un jour un prêtre à la science reconnue: "en attendant, qui a fait le boulot? Ce sont les "nazis"!"
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juil 2018 - 22:33

Quentin Douté, je suis un chrétien patriote mais il m'est difficile de croire que l'on puisse donner crédit au "boulot" des fils de Satan que furent les nazis. Peut-être devriez-vous comparer les enseignements de Jésus-Christ avec les actions sataniques hitlériennes ? Croyez-vous que Hitler était un chrétien ?

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mar 17 Juil 2018 - 22:49

@Mavendorf a écrit:
@Quentin Douté a écrit:Je ne vais perdre mon temps à vous répondre sur chaque point pour vous prouver l'absurdité de vos dires, c'est peine perdue.

Je ne pense pas que vous perdez votre temps avec nous. Je suis certain que vous n'avez jamais envisagé le légitimisme sous cet angle, c'est peut être ça qui vous paraît surprenant. Même si vous n'êtes pas d'accord avec nous (pour le moment), je suis convaincu que vous en retiendrez quelque chose.

@Quentin Douté a écrit:Nous sommes en désaccord sur la forme comme sur le fond, sur les moyens comme sur le but, donc il est inutile d'insister.


Nous ne sommes pas en désaccord sur toutes choses.  Very Happy Nous avons certainement des points communs. Le forum est vaste, vous pouvez participer à d'autre sujets si vous le souhaitez (Histoire, actualité, géopolitique, religion, si vous êtes plus à l'aise dans ces matières.)

@Quentin Douté a écrit:Un jour pas si lointain, le réel vous rattrapera, et pendant que vous serez encore dans vos parlottes il y aura heureusement des gens pour agir.

Je peux vous retourner l'argument, un jour pas si lointain viendra les grandes déceptions de « l'action électoraliste », et il faudra bien effectivement à passer à quelque chose de plus sérieux. Dans cette perspective nous avons une longueur d'avance sur vous.

@Quentin Douté a écrit:Juste un conseil, c'est très bien d'inviter des gens pour débattre, mais pour que ce soit réellement fructueux, il ne faut pas les mépriser et partir du principe que ce sont des imbéciles ignorants à qui vous allez faire la leçon, il faut admettre qu'il y a des gens cultivés et instruits qui ne partagent pas vos idées et peuvent même vous apprendre quelque chose.

Allons Quentin, ne vous fâchez pas. Personne ne vous a insulté d'imbécile ou d'idiot. Nous mettons simplement en avant nos divergences rien de plus. Je vous trouve plutôt sympathique, et vous êtes un interlocuteur de qualité. Ce n'est pas facile de répondre seul face à un groupe, et chacun reconnaîtra votre esprit de courage et de combativité.  Wink

La tendance est simplement inversée, habituellement ce sont les légitimistes qui sont isolés dans les partis politiques à l'intérieur desquels ils se font « réduire » par le mécanisme des groupes réducteurs. Les nationalistes vont peu à peu prendre acte que le légitimiste est de retour, et que fort de sa doctrine il passe à l'offensive.

Vive le roy

Excusez-moi de m'être énervé, vous n'en êtes pas le principal responsable; j'avais des raisons mais c'est vrai que je n'aurais pas dû perdre patience ainsi. Vos compliments m'ont touché et donc surtout, si mon ton paraît un peu vif après, sachez que c'est pour vous convaincre et non pour vous provoquer: vous êtes honnête, méditez bien sur ce que je vais vous dire, s'il vous plaît: je crois que c'est là que se cache quelque chose de très important.
Je crois que vous vous faîtes beaucoup d'illusions: les légitimistes ne sont absolument pas de retour! Si on ne les cherche pas, on ne les trouve pas!
Par ailleurs, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit à propos des persécutions que l'ont subi: ce ne sont pas nous qui provoquons pour être persécuté, c'est le système qui nous persécute sans qu'on lui ait rien demandé! Pour vous, tout va bien à ce niveau-là, vous pouvez vous affirmer royaliste, légitimiste, ultra-réactionnaire autant que vous voulez, les gens vous prendrons pour un joyeux excentrique! Tant que vous dîtes bien que Mohamed et Mamadou sont français comme vous-et-moi, que le nationalisme est méchant, qu'Hitler est le plus méchant de tous les méchants et que 6 millions de pauvres juifs innocents ont été exterminés dans des chambres à gaz par des nazis sadiques, c'est bon, tout va bien! On ne vous fera jamais de poursuites pour la dénonciation des crimes, maintenant reconnus par à peu près tout le monde (sauf quelque mélanchoniste attardé), de la Révolution de 1789! Des historiens peuvent dire au grand jour que tout ce que l'école républicaine a enseigné de l'Ancien Régime est totalement faux, la Fnac vendra leurs livres et ils seront invités à la télévision!
Mais par contre, essayer de réhabiliter le Maréchal Pétain, vous serez totalement absent des grands medias mais on vous invitera volontiers dans les partis nationaux et les milieux tradis; essayer de réhabiliter Mussolini et le fascisme, on vous dira attention, ça commence à devenir un peu trop sulfureux (dans ce cas, pour faire passer la pilule, taper bien sur Hitler, le racisme, l'antisémitisme, et vous inquiétez pas, ça passera!); mais alors, si vous commencez à insinuer qu'Hitler n'est pas le démon tout droit sorti de l'enfer que l'on prétend et que peut-être, la "Shoah", enfin vous voyez ce que je veux dire..., et vous verrez un peu qui acceptera encore de vous donner la parole!
Oh, je ne vous dis pas ça pour vous faire honte, mais pour vous faire réfléchir: qui dérange le système? Qui a compris quel est le vrai visage du système? Combien avez-vous subi de loi Pleven, de loi Gayssot? Qui sont les vrais ennemis du système?
Je me suis un peu lâché, mais je voulais vous faire entendre ces vérités, je n'ai plus qu'à espérer qu'il n'y ait pas un petit nervis du système pour traîner par là et pour voir dans mes propos une quelconque violation de la loi!
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mar 17 Juil 2018 - 22:57

Réponse à chevalier du temple:

Vos objections archi-classiques contre Hitler tout comme cette diabolisation ridicule s'envoleront d'un coup quand vous étudierez un peu plus le sujet: ne vous inquiétez pas, il y a quelques années j'aurais dit les mêmes sottises que vous! C'est normal, depuis tout petit, partout et tout le temps on nous rabâche les mêmes mensonges ou les mêmes exagérations! Le IIIe Reich n'était évidemment pas le paradis sur terre, mais ce n'était pas l'enfer qu'on vous prétend.
Je vous conseille entre autres la lecture de cet article: https://deus-vult.org/actualites/a-propos-du-national-socialisme-reponses-aux-objections-courantes-dans-nos-milieux/ , et n'hésitez à partir de cet article à lire d'autres articles de ce site; je vous conseille aussi la lecture de Pie XII révisionniste (Robert Faurisson), les 2 Nuremberg de Maurice Bardèche, Hitler pour mille ans et Lettre au Pape de Léon Degrelle, et globalement d'aller écouter Robert Faurisson, Vincent Reynouard, Léon Degrelle: ils n'ont pas toujours raison, il faut garder son esprit critique, mais c'est toujours bien d'écouter ceux qui n'ont pas le droit à la parole!
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juil 2018 - 23:52

Quentin Douté, croyez-moi, je connais le sujet que j'étudie depuis de nombreuses années. Vous pensez vraiment qu'affirmer que le "boulot" des nazis était une action satanique, c'est raconter des sottises ? Ne vous fatiguez pas Kamarad, j'ai déjà entendu ce genre de chanson débile : << Le IIIe Reich n'était évidemment pas le paradis sur terre, mais ce n'était pas l'enfer qu'on vous prétend. Hitler était le digne successeur de Jésus, envoyé pour reprendre le flambeau du fondateur du christianisme et mener à terme sa mission. >> Je ne plaisante pas, j'ai souvent entendu ce genre de palabres en provenance de certains ultra-nationalistes. Savez-vous que des centaines de milliers de ces gens égarés témoignèrent leur adoration au cher Fuhrer jusqu'à Stalingrad ? Incroyable mais vrai ! Un grand merci à vous pour votre suggestion de lecture au pauvre ignorant que je suis. Pendant que nous y sommes, puis-je vous conseiller de lire l'excellent ouvrage de Ian Kershaw intitulé "Le mythe d'Hitler" ? Avez-vous l'intention d'attenter un procès en réhabilitation des pauvres bourreaux nazis ? Simple question de curiosité.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mavendorf le Mer 18 Juil 2018 - 8:04

@Quentin Douté a écrit:Excusez-moi de m'être énervé, vous n'en êtes pas le principal responsable; j'avais des raisons mais c'est vrai que je n'aurais pas dû perdre patience ainsi. Vos compliments m'ont touché et donc surtout, si mon ton paraît un peu vif après, sachez que c'est pour vous convaincre et non pour vous provoquer: vous êtes honnête, méditez bien sur ce que je vais vous dire, s'il vous plaît: je crois que c'est là que se cache quelque chose de très important.

Je vous en prie. Very Happy Le forum est un outil intéressant, il permet vraiment de creuser les questions de fond, les discussions sont vivifiantes. Après je pense qu'il faut savoir doser ses interventions, prendre parfois un peu de recul pour analyser vraiment ce que l'autre cherche à transmettre. C'est quelque chose qui prend du temps.  

@Quentin Douté a écrit:Je crois que vous vous faîtes beaucoup d'illusions: les légitimistes ne sont absolument pas de retour! Si on ne les cherche pas, on ne les trouve pas!

Je crois que nous sommes tout de même les mieux placés, pour faire le bilan du développement de la pensée légitimiste en France. Chaque année nous avons une réunion des présidents de cercles à cet effet. Je peux vous assurer que le légitimisme se développe bien, il reste encore certes des provinces vacantes, mais dans l'ensemble le réseau connaît une bonne progression.

@Quentin Douté a écrit:Par ailleurs, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit à propos des persécutions que l'ont subi: ce ne sont pas nous qui provoquons pour être persécuté, c'est le système qui nous persécute sans qu'on lui ait rien demandé! Pour vous, tout va bien à ce niveau-là, vous pouvez vous affirmer royaliste, légitimiste, ultra-réactionnaire autant que vous voulez, les gens vous prendrons pour un joyeux excentrique! Tant que vous dîtes bien que Mohamed et Mamadou sont français comme vous-et-moi, que le nationalisme est méchant, qu'Hitler est le plus méchant de tous les méchants et que 6 millions de pauvres juifs innocents ont été exterminés dans des chambres à gaz par des nazis sadiques, c'est bon, tout va bien!

Je sais bien que vous êtes ostracisé (N'oubliez que la plupart d'entre nous ont eu cette expérience). Le problème si vous voulez, c'est que vous tendez le bâton pour faire taper dessus. Les autres n'attendent que ça pour pouvoir vous enfoncer.

@Quentin Douté a écrit:Mais par contre, essayer de réhabiliter le Maréchal Pétain, vous serez totalement absent des grands medias mais on vous invitera volontiers dans les partis nationaux et les milieux tradis; essayer de réhabiliter Mussolini et le fascisme, on vous dira attention, ça commence à devenir un peu trop sulfureux (dans ce cas, pour faire passer la pilule, taper bien sur Hitler, le racisme, l'antisémitisme, et vous inquiétez pas, ça passera!); mais alors, si vous commencez à insinuer qu'Hitler n'est pas le démon tout droit sorti de l'enfer que l'on prétend et que peut-être, la "Shoah", enfin vous voyez ce que je veux dire..., et vous verrez un peu qui acceptera encore de vous donner la parole!

Vous nagez dans les eaux troubles. Crying or Very sad Je ne comprend pas cet acharnement à défendre des systèmes politiques, qui ont ruiné la civilisation occidentale. S'il est devenu aujourd'hui compliqué d'afficher son amour pour son pays, c'est à bien cause de la politique folle entreprise par Adolphe Hitler et ses sbires. Le Nationalisme au pouvoir a montré ce qu'il pouvait produire, et les gens n'en veulent plus c'est certain.

Vous reconnaissez vous même les « aspects négatifs » de cette idéologie à travers les expériences du national-socialisme Allemand et le fascisme Italien. Pourquoi chercher absolument à réhabiliter ces régimes (qui de plus sont étrangers à la France), alors que nous avons mieux que ça, nous avons la Monarchie Française qui elle est sans tâche...

@Quentin Douté a écrit:Oh, je ne vous dis pas ça pour vous faire honte, mais pour vous faire réfléchir: qui dérange le système? Qui a compris quel est le vrai visage du système? Combien avez-vous subi de loi Pleven, de loi Gayssot? Qui sont les vrais ennemis du système?

Non Quentin, je ne pense pas que vous dérangiez le système. Il se sert simplement de vous, et vous êtes sa meilleure caution pour que celui-ci continu à nous vendre son idéologie des droits de l'homme, son vivre ensemble et sa politique démesurée en faveur de l'immigration.

En revanche si vous commencez à dire aux gens qu'Hitler est un fils de la modernité politique, qu'il est sorti des urnes (la débilité du suffrage universel), et que finalement droite et gauche du système sont les deux faces d'une seule et même pièce. Là nous pouvons commencer à remettre sérieusement en compte la légitimité du système politique actuel dans sa globalité, et en même temps réhabiliter l'histoire de la monarchie française traditionnelle.

Les gens doivent absolument connaître les mensonges que produit l'éducation nationale, et la stigmatisation de l'ancien régime (ou plutôt le régime naturel de la France).

@Quentin Douté a écrit:Je me suis un peu lâché, mais je voulais vous faire entendre ces vérités, je n'ai plus qu'à espérer qu'il n'y ait pas un petit nervis du système pour traîner par là et pour voir dans mes propos une quelconque violation de la loi!


Je pense qu'il y a des vérités que vous ne soupçonnez pas, et qui résultent de la simple observation du réel. Par exemple les partis d'extrême droite dénoncent les dérives du système, mais en même temps ils font « front » avec la gauche révolutionnaire la plus extrême dès que la royalisme revient dans le débat politique... En rejetant la légitimité c'est à dire l'ADN de la France réelle, les nationaux font le jeu des militants de la « France insoumise ».

La force elle est dans l'unité, mais il faut revenir à ce qui peut la garantir : c'est à dire la reconnaissance des lois fondamentales du Royaume de France, et le Roi lui même.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Mer 18 Juil 2018 - 8:23

@Quentin Douté a écrit:Mais par contre, essayer de réhabiliter le Maréchal Pétain, vous serez totalement absent des grands medias mais on vous invitera volontiers dans les partis nationaux et les milieux tradis; essayer de réhabiliter Mussolini et le fascisme, on vous dira attention, ça commence à devenir un peu trop sulfureux (dans ce cas, pour faire passer la pilule, taper bien sur Hitler, le racisme, l'antisémitisme, et vous inquiétez pas, ça passera!); mais alors, si vous commencez à insinuer qu'Hitler n'est pas le démon tout droit sorti de l'enfer que l'on prétend et que peut-être, la "Shoah", enfin vous voyez ce que je veux dire..., et vous verrez un peu qui acceptera encore de vous donner la parole!
D'accord avec Mavendorf  Shocked quand il vous répond :
@Mavendorf a écrit:Vous nagez dans les eaux troubles. Crying or Very sad Je ne comprend pas cet acharnement à défendre des systèmes politiques, qui ont ruiné la civilisation occidentale. S'il est devenu aujourd'hui compliqué d'afficher son amour pour son pays, c'est à bien cause de la politique folle entreprise par Adolphe Hitler et ses sbires. Le Nationalisme au pouvoir a montré ce qu'il pouvait produire, et les gens n'en veulent plus c'est certain.
Vous reconnaissez vous même les « aspects négatifs » de cette idéologie à travers les expériences du national-socialisme Allemand et le fascisme Italien. Pourquoi chercher absolument à réhabiliter ces régimes (qui de plus sont étrangers à la France), alors que nous avons mieux que ça, nous avons la Monarchie Française qui elle est sans tâche...
Pourquoi en effet défendre de tels régimes ?
Reconnaissent-ils la souveraineté de Dieu (hétéronomie = transcendance) ?

Les monarchies reconnaissent toutes la transcendance -- c'est même leur raison d'être dit Guy Augé -- et la Monarchie française reconnaît institutionnellement le Christ-Roi lors du Sacre, en revanche tous les régimes que vous citez proclament athéisme ou l'agnosticisme Shocked

Au séminaire vous avez sûrement vu cette caractéristique qui permet d'identifier un catholique moderniste :
Le moderniste ne va pas contre la doctrine du Christ-Roi, mais il la considère comme une THÈSE, un idéal inatteignable à reléguer au rang des abstractions (même si cela a existé plus d'un millénaire en France  Rolling Eyes )
Non ! Pour lui, seule compte l'HYPOTHESE, ce que lui estime réalisable aujourd'hui, concrètement et le pousse à mettre la royauté du Christ sous le boisseau. En politique, cela se traduit par la pratique d'un œcuménisme et une collaboration pratique avec les idéologies toutes autonomes, ou immanentistes : libéralisme, socialisme ou nationalisme...
[L’idéologie est] un système d’explication du monde à travers lequel l’action politique des hommes a un caractère providentiel, à l’exclusion de toute divinité. (François FURET, Le passé d’une illusion, Ed. Livres de poche, 1995, p.17.)

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mer 18 Juil 2018 - 10:09

Je prends acte que j'ai totalement échouer à vous convaincre jusqu'ici et je vais dans ce cas m'y prendre autrement: je vous préviens, ça va être un peu long!

L'un d'entre vous (que je ne citerais pas par charité, le pauvre!) s'est acharné bêtement sur Maurras parce que Maurras négligeait le droit divin des rois, alors regardons de plus près ce fameux droit divin dont vous vous gargarisez.
Son origine est évidente, elle est dans la Sainte Ecriture elle-même: sans remonter à l'Ancien Testament, Notre Seigneur répond à Pilate "Vous n'auriez sur moi aucun pouvoir s'il ne vous avait été donné d'en-haut" (Jn 19, 11; c'est la traduction de Maredsous, je sais ce n'est pas la meilleure mais c'est celle que j'ai sous la main!); Saint Paul nous le confirme, "Il n'y a d'autorité qui ne vienne de Dieu: celles qui existent ont été instituées par lui" (Rom. 13, 1). Jusque là normalement, vous me suivez; pourtant, c'est la clé pour comprendre que Maurras ne parlait pas sans arrêt de monarchie de droit divin et que pour autant d'éminents théologiens l'ont soutenu. En effet, si tout pouvoir vient de Dieu, y compris celui de l'empereur païen dont parlait Notre Seigneur et Saint Paul, alors comme le disait Louis de Bonald (une de vos références si je ne m'abuse): « [les gouvernements] sont surtout de droit divin lorsqu’ils sont conformes aux lois naturelles de l’ordre social dont le suprême législateur est l’auteur et le conservateur, et le pouvoir public ainsi considéré n’est pas plus ni autrement de droit divin que le pouvoir domestique.
Et les imposteurs qui disent, et les sots qui répètent que nous croyons telle ou telle famille, tel ou tel homme visiblement désigné par la providence pour régner sur un peuple nous prêtent gratuitement une absurdité pour avoir le facile mérite de la combattre, et sous ce rapport, la famille des bourbons n’était pas plus de droit divin que celle des ottomans. » (Réflexions sur la Révolution de juillet 1830)
Ainsi, vous vous gargarisez d'être les seuls défenseurs du droit divin parce que vous défendez la monarchie de droit divin, mais c'est totalement faux! Tout catholique bien informé sait que le pouvoir vient de Dieu, de là résulte que ce pouvoir a aussi des devoirs envers Dieu (et là je vous renvoie à de nombreuses encycliques des papes du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle), mais le fait qu'il tienne son pouvoir de Dieu ne dépend pas de sa façon de s'acquitter de ses devoirs! Ensuite se pose la question de la légitimité de certaines lois et de la légitimité de la rébellion en certains cas, là-dessus je vous renvoie surtout à Saint Thomas d'Aquin.

Pour Maurras, comme pour l'alliance qu'on me reproche avec des non-catholiques, il faut se rappeler que la parole de Notre Seigneur "Qui n'est pas avec moi est contre moi" (Mt 12,30) parle bien de Lui, Notre Seigneur, le seul qui juge les reins et les cœurs, mais nous, il nous a dit: "qui n'est pas contre vous est pour vous" (Lc 9,50)! Je reprendrais volontiers la comparaison du Père Descoqs: supposons deux groupes d'hommes qui veulent transporter de lourds madriers sur le parvis de Notre-Dame, l'un veut s'en servir pour dresser des échafaudages et réparer l'édifice, l'autre pour dresser un bûcher et le brûler, évidemment l'entente n'est pas possible; mais supposons que les deux veulent dresser des échafaudages pour réparer l'édifice, mais que l'un est constitué de catholiques qui veulent entretenir la maison de Dieu et l'autre d'incroyants qui veulent entretenir un monument du patrimoine, là l'entente est possible!

Enfin, pour finir avec cette (trop!) longue réponse, je reviendrais sur ces fameuses lois fondamentales dont vous me rabattez les oreilles par une seule question: appartiennent-elles au droit naturel ou au droit positif? De toute évidence, elles n'appartiennent pas au droit naturel (j'espère que c'est clair pour tout le monde, sinon cela veut dire qu'il faudra aussi expliquer ce qu'est le droit naturel); le droit positif est le droit qui s'applique de facto, crée et modifiable par l'homme, de toute évidence, des lois crées par des juristes entre les XIIIe et XVIe siècles appartiennent à cette catégorie. Alors, certes, elles on été très utiles (même si elles ont montré leur limites au moment où Louis XIV a voulu aller à leur encontre et que personne ne savait qui avait le droit de les modifier et comment) mais, de toute évidence, elles ne font plus partie du droit positif. Vous allez peut-être me répondre que tous les autres régimes étaient illégitimes, mais si on part de ce principe pourquoi les Capétiens seraient plus légitimes puisqu'ils ont renversé malgré le droit en vigueur les Carolingiens?
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Prince de Talmont le Mer 18 Juil 2018 - 11:15

@Quentin Douté a écrit:

Au PdF, nous sommes tous pour l'inversion des flux migratoires, et pas seulement diminuer l'immigration ou même l'immigration zéro, si tout le monde était sur notre ligne ça se saurait, même vous vous n'y êtes pas! Et je ne vous parle pas du RN (ex-FN)!

Une politique ne se détermine pas en trois mots lapidaires ressassés tels un mantra.
Vous pourriez aussi dire qu'il faut "tous les mettre à la mer" et vous feriez peut-être l'unanimité au café du commerce.
Nous sommes chrétiens, nous traitons d'êtres humains et on ne résout des politiques contre-nature comme l'immigration massive par des méthodes inverses mais tout aussi brutales.
Ce qui fait la gravité de la situation c'est que la politique pratiquée est aberrante (encouragement et subventionnement de l'immigration). Nul besoin de mettre en place une politique aberrante inverse, il convient juste de supprimer l'aberration. Des mesures justes et parfaitement légitimes (appliquées dans quantité de pays) peuvent redresser la situation : suppression des pompes aspirantes que sont les aides aux étrangers, rétablissement des frontières, suppression de la double-nationalité donc obligation de faire un choix, rétablissement du droit du sang. Une très grande partie de l'immigration sera ainsi supprimée et celle qui restera sera facilement assimilable.
Ce projet est réaliste, le vôtre sera toujours voué aux gémonies et rejeté.

@Quentin Douté a écrit:Pour la religion, il faut vraiment beaucoup de malveillance pour essayer de faire de moi un relativiste ou un syncrétiste! Je parlais des Français, la France étant née avec le baptême de Clovis la religion de leurs ancêtres est évidemment la religion catholique. Je vous ait dit que j'étais catholique traditionaliste, j'ai même mentionné que j'ai été séminariste, alors merci de m'accorder au moins cela et de ne pas me prendre pour un moderniste ou un hérétique!

Faire appel à ses titres et qualifications n'est pas un argument.
Il y a des prélats se disant catholiques et débitant des hérésies, il y a des personnes s'affichant royalistes et promouvant des idées révolutionnaires.

@Quentin Douté a écrit:Il est évident que, même si dans un premier temps nous ne sommes pas assez forts pour être seuls et nous devons nous allier avec des non-catholiques, l'ordre nouveau que nous instaureront devra se rapprocher de jour en jour de notre idéal: l'ordre social chrétien et le Règne social de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Et comment comptez-vous imposer vos vues à vos alliés ? Eux-mêmes veulent faire exactement la même chose avec vous. Voulez-nous nous dire que vous allez les duper et que vous ne faîtes que vous servir d'eux ? Faites attention ils pourraient vous lire...

@Quentin Douté a écrit:La politique et la religion étant distincte, ce que j'ai dit était parfaitement juste, tant pis pour vous si vous n'êtes pas d'accord; par ailleurs, c'est vrai qu'il y a des blancs assistés, mais ils se trouvent qu'avec tous leurs défauts ils font partie de mon peuple, quand à votre gentil noir, avec toutes ses qualités réelles ou imaginaires, il n'en fait pas partie. Je sais que vous ne serez pas d'accord, mais ça prouve bien que ce que je disait au début de ma réponse est vraie!

Le peuple, la race, est donc pour vous une notion supérieure à la religion.
L'appartenance raciale l'emporte sur l'appartenance au Christ.
Nul besoin de me sortir que vous êtes un catholique tradi sorti du séminaire, votre position est clairement celle d'un relativiste, tout le reste n'a aucune importance.

@Quentin Douté a écrit:Je ne reviendrais pas sur nos différences de méthodes,  notre divergence là-dessus est totale, j'en prends acte.
Enfin, votre dernière phrase me fait bien rire: je parle de l'UCLF, ne vous attribuez pas toutes les persécutions contre les royalistes depuis 2 siècles, un peu de modestie! Alors je vous repose la question: entre l'UCLF et le PdF, qui est celui sur lequel le système tape?


Le PdF est un parti républicain, il reçoit donc des financements de la république, ce n'est pas le cas de l'UCLF.
Je ne crois pas que Carl Lang ait jamais été condamné par la république.
J'ai trouvé une condamnation de 2000 € pour Thomas Joly pour des faits qui pour moi relève plus de la propagande.
Il s'agit de faire croire que Thomas Joly a le courage de dénoncer le vrai danger alors qu'aucune analyse sur le fond de ce danger n'est par lui proposée :
http://www.leparisien.fr/oise-60/beauvais-thomas-joly-numero-2-du-parti-de-la-france-condamne-23-11-2017-7410288.php

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mer 18 Juil 2018 - 11:36

@Prince de Talmont a écrit:
@Quentin Douté a écrit:

Au PdF, nous sommes tous pour l'inversion des flux migratoires, et pas seulement diminuer l'immigration ou même l'immigration zéro, si tout le monde était sur notre ligne ça se saurait, même vous vous n'y êtes pas! Et je ne vous parle pas du RN (ex-FN)!

Une politique ne se détermine pas en trois mots lapidaires ressassés tels un mantra.
Vous pourriez aussi dire qu'il faut "tous les mettre à la mer" et vous feriez peut-être l'unanimité au café du commerce.
Nous sommes chrétiens, nous traitons d'êtres humains et on ne résout des politiques contre-nature comme l'immigration massive par des méthodes inverses mais tout aussi brutales.
Ce qui fait la gravité de la situation c'est que la politique pratiquée est aberrante (encouragement et subventionnement de l'immigration). Nul besoin de mettre en place une politique aberrante inverse, il convient juste de supprimer l'aberration. Des mesures justes et parfaitement légitimes (appliquées dans quantité de pays) peuvent redresser la situation : suppression des pompes aspirantes que sont les aides aux étrangers, rétablissement des frontières, suppression de la double-nationalité donc obligation de faire un choix, rétablissement du droit du sang. Une très grande partie de l'immigration sera ainsi supprimée et celle qui restera sera facilement assimilable.
Ce projet est réaliste, le vôtre sera toujours voué aux gémonies et rejeté.

@Quentin Douté a écrit:Pour la religion, il faut vraiment beaucoup de malveillance pour essayer de faire de moi un relativiste ou un syncrétiste! Je parlais des Français, la France étant née avec le baptême de Clovis la religion de leurs ancêtres est évidemment la religion catholique. Je vous ait dit que j'étais catholique traditionaliste, j'ai même mentionné que j'ai été séminariste, alors merci de m'accorder au moins cela et de ne pas me prendre pour un moderniste ou un hérétique!

Faire appel à ses titres et qualifications n'est pas un argument.
Il y a des prélats se disant catholiques et débitant des hérésies, il y a des personnes s'affichant royalistes et promouvant des idées révolutionnaires.

@Quentin Douté a écrit:Il est évident que, même si dans un premier temps nous ne sommes pas assez forts pour être seuls et nous devons nous allier avec des non-catholiques, l'ordre nouveau que nous instaureront devra se rapprocher de jour en jour de notre idéal: l'ordre social chrétien et le Règne social de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Et comment comptez-vous imposer vos vues à vos alliés ? Eux-mêmes veulent faire exactement la même chose avec vous. Voulez-nous nous dire que vous allez les duper et que vous ne faîtes que vous servir d'eux ? Faites attention ils pourraient vous lire...

@Quentin Douté a écrit:La politique et la religion étant distincte, ce que j'ai dit était parfaitement juste, tant pis pour vous si vous n'êtes pas d'accord; par ailleurs, c'est vrai qu'il y a des blancs assistés, mais ils se trouvent qu'avec tous leurs défauts ils font partie de mon peuple, quand à votre gentil noir, avec toutes ses qualités réelles ou imaginaires, il n'en fait pas partie. Je sais que vous ne serez pas d'accord, mais ça prouve bien que ce que je disait au début de ma réponse est vraie!

Le peuple, la race, est donc pour vous une notion supérieure à la religion.
L'appartenance raciale l'emporte sur l'appartenance au Christ.
Nul besoin de me sortir que vous êtes un catholique tradi sorti du séminaire, votre position est clairement celle d'un relativiste, tout le reste n'a aucune importance.

@Quentin Douté a écrit:Je ne reviendrais pas sur nos différences de méthodes,  notre divergence là-dessus est totale, j'en prends acte.
Enfin, votre dernière phrase me fait bien rire: je parle de l'UCLF, ne vous attribuez pas toutes les persécutions contre les royalistes depuis 2 siècles, un peu de modestie! Alors je vous repose la question: entre l'UCLF et le PdF, qui est celui sur lequel le système tape?


Le PdF est un parti républicain, il reçoit donc des financements de la république, ce n'est pas le cas de l'UCLF.
Je ne crois pas que Carl Lang ait jamais été condamné par la république.
J'ai trouvé une condamnation de 2000 € pour Thomas Joly pour des faits qui pour moi relève plus de la propagande.
Il s'agit de faire croire que Thomas Joly a le courage de dénoncer le vrai danger alors qu'aucune analyse sur le fond de ce danger n'est par lui proposée :
http://www.leparisien.fr/oise-60/beauvais-thomas-joly-numero-2-du-parti-de-la-france-condamne-23-11-2017-7410288.php


Pour des raisons pédagogiques, devant l'échec rencontré jusqu'à présent, j'ai repris la discussion sur d'autres bases donc si vous voulez me répondre, veuillez vous reportez à mon dernier texte.
PS: si vous croyez que tout ce que l'on subit est raconté dans la presse, vous êtes bien naïf! Énumération non-exhaustive: perquisitions chez des membres de notre service de sécurité, refus d'acheminer nos bulletins de vote aux dernières législatives dans 3 circonscriptions (dont les 2 du Calvados, on a dû les amener nous-mêmes dans toutes les mairies!), intimidations contre des restaurateurs pour ne pas nous laisser faire de réunions publiques, contrôles de police et fichage, menaces de mort, perturbations de nos réunions et manifestations par les agents du système nommés "antifas"; quand aux procès, Thomas Joly a eu de nombreuses poursuites mais je crois qu'elles n'ont pas toutes abouties (l'intéressé est mieux renseigné que moi sur le sujet!). Je crois qu'à l'UCLF, vous n'avez jamais eu le dixième de tout ça, et ce n'est rien en comparaison de ce qu'ont subi et continuent de subir nos camarades de l'Oeuvre Française et des Jeunesses Nationalistes, sans parler des innombrables procès du journal ami Rivarol!
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Prince de Talmont le Mer 18 Juil 2018 - 11:48

@Quentin Douté a écrit:
Vos objections archi-classiques contre Hitler tout comme cette diabolisation ridicule s'envoleront d'un coup quand vous étudierez un peu plus le sujet: ne vous inquiétez pas, il y a quelques années j'aurais dit les mêmes sottises que vous! C'est normal, depuis tout petit, partout et tout le temps on nous rabâche les mêmes mensonges ou les mêmes exagérations! Le IIIe Reich n'était évidemment pas le paradis sur terre, mais ce n'était pas l'enfer qu'on vous prétend.

Le IIIe Reich n'est pas un régime catholique, ce point seul suffit pour ne pas le soutenir.
Sur le plan de la barbarie et des atrocités, je ne pense pas qu'il l'emporte sur le communisme ou la république, et je ne crois pas non plus que les crimes de guerre allemands aient dépassé les crimes de guerres alliés.
Mais je ne me sens pas tenu d'embrasser une de ces idéologies sous prétexte qu'elle en combat une autre, elles sont toutes nocives et émanant de la Révolution.

@Quentin Douté a écrit:Je vous conseille entre autres la lecture de cet article: https://deus-vult.org/actualites/a-propos-du-national-socialisme-reponses-aux-objections-courantes-dans-nos-milieux/  , et n'hésitez à partir de cet article à lire d'autres articles de ce site; je vous conseille aussi la lecture de Pie XII révisionniste (Robert Faurisson), les 2 Nuremberg de Maurice Bardèche, Hitler pour mille ans et Lettre au Pape de Léon Degrelle, et globalement d'aller écouter Robert Faurisson, Vincent Reynouard, Léon Degrelle: ils n'ont pas toujours raison, il faut garder son esprit critique, mais c'est toujours bien d'écouter ceux qui n'ont pas le droit à la parole!

Sur ces questions de débat historique, vous avez des penseurs de tous les bords. Rassinier était socialiste, les éditions de la vieille taupe d'extrême gauche. Le PdF ne me semble pas y briller particulièrement et la mouvance néo-païenne qui s'y rattache épouse plutôt des thèses pro-israéliennes.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mer 18 Juil 2018 - 11:50

Ultime réponse à Prince de Talmont:

Vous aussi, comme Mabblavet, je ne vous répondrais plus, en relisant votre avant-dernier texte je me suis aperçu que vous remettez en cause ma foi catholique tout simplement parce que je tient compte du peuple et de la race que vous niez: au-delà de la stupidité d'un tel raisonnement (démenti notamment par Pie XI dans Mit brenender sorge, je refuserais de vous adressez la parole, ne tolérant pas qu'un obscur imbécile sous pseudonyme remette en cause ma foi.
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Chevalier du Temple le Mer 18 Juil 2018 - 13:22

Quentin Douté, comment pouvez-vous vous prétendre chrétien et supporter un fils de Satan comme Adolf Hitler ?

Hitler avait peu de place dans son coeur pour une religion qui vénérait un juif. Il se peut qu'il fut baptiser dans la religion catholique mais comment peut-il être considérer comme chrétien ? Ne pensez-vous pas qu'il y a un énorme contraste entre les enseignements de Jésus et les pratiques de ce monstre satanique ? Il n'existe aucune preuve d'un élément religieux particulier dans son éducation ou dans ses sentiments. A aucun moment de sa vie il n'a été chrétien. Les horribles actions qu'il a entrepris au cours de sa vie, brisent toute prétention de tendance chrétienne. Ses actions le mette dehors de l'Eglise.

Hitler était un politicien sournois qui dirigeait un pays nominalement chrétien et s'il lui arrivait de dire des choses à consonance chrétienne, c'était seulement pour maintenir sa popularité. Le 12 juillet 1941 il déclarait : << Le national-socialisme et la religion ne peuvent exister ensemble. Le bolchevisme est l'enfant illégitime du christianisme. >> Puis le 10 octobre 1941, il réitère : << Le christiansime a atteint l'apogée de l'absurdité, c'est pourquoi sa structure s'effondrera un jour. Se débarrasser du christianisme, c'est le laisser mourir petit à petit. >> Le 19 octobre 1941, il s'exclame : << La raison pour laquelle le monde antique était si pur, si léger et si serein était qu'il ne savait rien des deux grands fléaux : la vérole et le christianisme. >> Il y a une grande différence entre les discours d'Hitler avant son arrivée au pouvoir et ceux d'après 1935, où il considérait le christianisme comme une menace à la domination nazie. Dans "Mein Kampf" il critique l'Eglise catholique dans sa forme politque. Il dit que l'Eglise n'a pas reconnu le problème racial de l'Allemagne et de l'Europe. Il blâme les Juifs pour avoir inventé le christianisme. Hitler méprisait les vertus chrétiennes de l'égalité et de la compassion, comme expressions de faiblesses.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mer 18 Juil 2018 - 13:39

J'aimerais bien avoir à faire à des gens intelligents et qui savent lire, donc deux possibilités:
-soit on reprends la discussion sur des bases saines en partant des questions de principes et donc merci de partir du texte que je vais recopier ci-dessus;
-soit vous êtes trop bête pour comprendre et dans ce cas, aller bave votre haine contre Maurras, Hitler ou qui vous voulez ailleurs, j'ai pas de temps à perdre avec des débiles.

Je prends acte que j'ai totalement échouer à vous convaincre jusqu'ici et je vais dans ce cas m'y prendre autrement: je vous préviens, ça va être un peu long!

L'un d'entre vous (que je ne citerais pas par charité, le pauvre!) s'est acharné bêtement sur Maurras parce que Maurras négligeait le droit divin des rois, alors regardons de plus près ce fameux droit divin dont vous vous gargarisez.
Son origine est évidente, elle est dans la Sainte Ecriture elle-même: sans remonter à l'Ancien Testament, Notre Seigneur répond à Pilate "Vous n'auriez sur moi aucun pouvoir s'il ne vous avait été donné d'en-haut" (Jn 19, 11; c'est la traduction de Maredsous, je sais ce n'est pas la meilleure mais c'est celle que j'ai sous la main!); Saint Paul nous le confirme, "Il n'y a d'autorité qui ne vienne de Dieu: celles qui existent ont été instituées par lui" (Rom. 13, 1). Jusque là normalement, vous me suivez; pourtant, c'est la clé pour comprendre que Maurras ne parlait pas sans arrêt de monarchie de droit divin et que pour autant d'éminents théologiens l'ont soutenu. En effet, si tout pouvoir vient de Dieu, y compris celui de l'empereur païen dont parlait Notre Seigneur et Saint Paul, alors comme le disait Louis de Bonald (une de vos références si je ne m'abuse): « [les gouvernements] sont surtout de droit divin lorsqu’ils sont conformes aux lois naturelles de l’ordre social dont le suprême législateur est l’auteur et le conservateur, et le pouvoir public ainsi considéré n’est pas plus ni autrement de droit divin que le pouvoir domestique.
Et les imposteurs qui disent, et les sots qui répètent que nous croyons telle ou telle famille, tel ou tel homme visiblement désigné par la providence pour régner sur un peuple nous prêtent gratuitement une absurdité pour avoir le facile mérite de la combattre, et sous ce rapport, la famille des bourbons n’était pas plus de droit divin que celle des ottomans. » (Réflexions sur la Révolution de juillet 1830)
Ainsi, vous vous gargarisez d'être les seuls défenseurs du droit divin parce que vous défendez la monarchie de droit divin, mais c'est totalement faux! Tout catholique bien informé sait que le pouvoir vient de Dieu, de là résulte que ce pouvoir a aussi des devoirs envers Dieu (et là je vous renvoie à de nombreuses encycliques des papes du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle), mais le fait qu'il tienne son pouvoir de Dieu ne dépend pas de sa façon de s'acquitter de ses devoirs! Ensuite se pose la question de la légitimité de certaines lois et de la légitimité de la rébellion en certains cas, là-dessus je vous renvoie surtout à Saint Thomas d'Aquin.

Pour Maurras, comme pour l'alliance qu'on me reproche avec des non-catholiques, il faut se rappeler que la parole de Notre Seigneur "Qui n'est pas avec moi est contre moi" (Mt 12,30) parle bien de Lui, Notre Seigneur, le seul qui juge les reins et les cœurs, mais nous, il nous a dit: "qui n'est pas contre vous est pour vous" (Lc 9,50)! Je reprendrais volontiers la comparaison du Père Descoqs: supposons deux groupes d'hommes qui veulent transporter de lourds madriers sur le parvis de Notre-Dame, l'un veut s'en servir pour dresser des échafaudages et réparer l'édifice, l'autre pour dresser un bûcher et le brûler, évidemment l'entente n'est pas possible; mais supposons que les deux veulent dresser des échafaudages pour réparer l'édifice, mais que l'un est constitué de catholiques qui veulent entretenir la maison de Dieu et l'autre d'incroyants qui veulent entretenir un monument du patrimoine, là l'entente est possible!

Enfin, pour finir avec cette (trop!) longue réponse, je reviendrais sur ces fameuses lois fondamentales dont vous me rabattez les oreilles par une seule question: appartiennent-elles au droit naturel ou au droit positif? De toute évidence, elles n'appartiennent pas au droit naturel (j'espère que c'est clair pour tout le monde, sinon cela veut dire qu'il faudra aussi expliquer ce qu'est le droit naturel); le droit positif est le droit qui s'applique de facto, crée et modifiable par l'homme, de toute évidence, des lois crées par des juristes entre les XIIIe et XVIe siècles appartiennent à cette catégorie. Alors, certes, elles on été très utiles (même si elles ont montré leur limites au moment où Louis XIV a voulu aller à leur encontre et que personne ne savait qui avait le droit de les modifier et comment) mais, de toute évidence, elles ne font plus partie du droit positif. Vous allez peut-être me répondre que tous les autres régimes étaient illégitimes, mais si on part de ce principe pourquoi les Capétiens seraient plus légitimes puisqu'ils ont renversé malgré le droit en vigueur les Carolingiens?

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Chevalier du Temple le Mer 18 Juil 2018 - 14:35

Quentin Douté, sachez que l'insulte est l'argument du faible. Est-ce que nous vous insultons pour votre production d'inepties sur Hitler et le national-socialisme ?

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Prince de Talmont le Mer 18 Juil 2018 - 14:49

@Quentin Douté a écrit:Saint Paul nous le confirme, "Il n'y a d'autorité qui ne vienne de Dieu: celles qui existent ont été instituées par lui" (Rom. 13, 1).

A ce moment-là pourquoi refusez-vous l'autorité d'Emmanuel Macron, de la république et de tous les groupes de pression qui se cachent derrière ?

En tant que Français d'aujourd'hui, c'est votre devoir d'après votre interprétation de Saint Paul.

Au lieu de cela, vous vous réclamez de l'autorité disparue d'une nation étrangère et vous vous vantez d'enfreindre les lois de la république et des persécutions que cela entraîne pour vous.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Mer 18 Juil 2018 - 16:03

@Quentin Douté a écrit:Je prends acte que j'ai totalement échouer à vous convaincre jusqu'ici et je vais dans ce cas m'y prendre autrement: je vous préviens, ça va être un peu long!
L'un d'entre vous (que je ne citerais pas par charité, le pauvre!) s'est acharné bêtement sur Maurras parce que Maurras négligeait le droit divin des rois, alors regardons de plus près ce fameux droit divin dont vous vous gargarisez [...]
Merci pour votre réponse détaillée qui met le doigt sur le problème crucial en politique du droit naturel et divin.
Merci aussi d'avoir repris les citations de Bonald recueillies sur nos sites (ICI) qui définissent le droit divin, car nous sommes maintenant sûrs de parler de la même chose  Very Happy

Je reprends votre argumentaire qui s'articule sur deux points :
- Un pouvoir serait de droit divin de fait, donc tous les régimes sont de droit divin, ce qui ne préjuge pas la façon dont le détenteur du pouvoir en usera.
- Une question très judicieuse que vous posez : "les lois fondamentales, appartiennent-elles au droit naturel ou au droit positif ?"


Le droit divin est accessible à l'intelligence sans la Révélation
Ce droit divin  -- en effet accessible à l'intelligence hors de toute révélation -- est construit à partir de deux propositions :
1) La reconnaissance de l'existence d'une loi de bon comportement propre à l'espèce humaine (ou loi morale, ou loi naturelle) ainsi que le droit naturel pour tout homme de réaliser sa nature conformément à la loi naturelle.
2) La reconnaissance que cette loi naturelle est d'origine divine fait que le droit naturel est en réalité un droit divin (Théologie naturelle)

Dans une société de droit divin, celui-ci doit être déclaré
Cependant, pour que le droit divin soit effectif dans une société, il faut qu'il soit déclaré. Ainsi en est-il dans toutes les sociétés traditionnelles d'avant 1789 :
- l'Incas ou du Mikado reconnaissent un ordre qui n'est pas le leur en se faisant appeler "fils du Soleil"
- l'Empereur de Chine est le "Fils du Ciel"
- le Sultan est soumis à Allah, etc.
- le Roi de France est soumis à Dieu, et plus précisément au Christ-Roi, comme est venu le rappeler sainte Jeanne d'Arc (Cf : Lettre au Duc de Bedford)
Tous ces régimes traditionnels sont donc de droit divin, et c'est qui leur donne leur légitimité politique :
Même un Louis XIV l'enseigne à son fils :
Et à vous dire la vérité, mon fils, nous ne manquons pas seulement de reconnaissance et de justice, mais de prudence et de bon sens, quand nous manquons de vénération pour Celui dont nous ne sommes que les lieutenants. Notre soumission pour Lui est la règle et l’exemple de celle qui nous est due. Les armées, les conseils, toute l’industrie humaine seraient de faibles moyens pour nous maintenir sur le trône, si chacun y croyait avoir même droit que nous, et ne révérait pas une puissance supérieure, dont la nôtre est une partie. Les respects publics que nous rendons à cette puissance invisible pourraient enfin être nommés justement la première et la plus importante partie de notre politique, s’ils ne devaient avoir un motif plus noble et plus désintéressé. Gardez-vous bien, mon fils, je vous en conjure, de n’avoir dans la religion que cette vue d’intérêt, très mauvaise quand elle est seule, mais qui d’ailleurs ne vous réussirait pas, parce que l’artifice se dément toujours, et ne produit pas longtemps les mêmes effets que la vérité. (Louis XIV, Mémoires pour l’instruction du Dauphin, année 1661, livre second, deuxième section.)

Dans une société de droit divin les lois positives doivent être conformes à la loi naturelle (ou au moins, l'autorité doit s'efforcer d'y conformer ses lois)
En effet, Bonald dit aussi :
nous ne voyons le droit divin que dans la conformité des lois sociales aux lois naturelles dont Dieu est l’auteur.
(Réflexions sur la Révolution de Juillet 1830 et autres inédits, Éd. DUC/Albatros, 1988,  p.82.)
C'est le régime de droit divin qui permet au monarque de ne pas tomber dans l'arbitraire, c'est lui qui confère l'autorité qui n'est pas synonyme de pouvoir -- comme le croient les modernes -- mais qui est un pouvoir moral, le pouvoir d'obliger en conscience.  C'est pourquoi Hannah Arendt dit :
La source de l’autorité dans un gouvernement autoritaire est toujours une force extérieure et supérieure au pouvoir qui est le sien ; c’est toujours de cette source, de cette force extérieure qui transcende le domaine politique, que les autorités tirent leur « autorité », c’est-à-dire leur légitimité, et celle-ci peut borner leur pouvoir. (Hannah ARENDT, La crise de la culture, Folio Essais, p. 130.)
En effet, le pouvoir est borné par l'autorité de droit divin, car seules les lois justes peuvent obliger le sujet en conscience, pas lois iniques auxquelles il est tenu de désobéir. Encore faut-il pouvoir invoquer la loi naturelle, ce qui est impossible si les institutions du régime ne la reconnaissent pas.

Dans les sociétés de la modernité qu'inaugurent les Droits de l'homme, l'homme se déclare libre et affranchi non seulement de l'autorité divine, mais encore de la simple loi naturelle dont il n'est pas fait mention. La seule source, l'"essence" de la souveraineté est l’État tout puissant représentant de la Nation (Article III).
Voilà la raison pour laquelle les légitimistes ne cesse de réclamer cette reconnaissance, au moins de la loi naturelle par les institutions, pour reconnaître un régime comme légitime (Cf Les trois degrés de légitimité)

Cette condition n'est pas remplie par les régimes que vous cherchez à réhabiliter, et ce n'est pas non plus le cas de cette monarchie maurrassienne débarrassée du droit divin, et donc de la transcendance. Que des clercs éminents ne l'aient pas vu ne change rien à l'affaire, les esprits n'étaient-ils pas extrêmement brouillés à cette époque, juste après l'exemple du Ralliement d'un Pape au régime républicain autonome ?

Quant-à votre question très pertinente sur les Lois fondamentales du Royaume, il faut comprendre qu'elles forment, avec les serments du Sacre, la constitution non écrite du Royaume de France.
Or la constitution est la forme d'un régime.
Par ailleurs saint Thomas dit :
En toutes choses qui ne naissent pas du hasard, la forme est nécessairement la fin de l'action. (Saint Thomas d’Aquin, Somme Théologique, I, 15, 1.)
La Constitution de l'Ancienne France proclame donc l'hétéronomie : non seulement la loi naturelle et divine, mais la souveraineté en acte du Christ.
Les peuples sont heureux, car la forme leur dit que la fin du gouvernement est de leur garantir la paix et la justice du droit naturel, soit une mission quasi identique à celle du chef de famille.

Donc si la Constitution n'appartient pas à la loi naturelle, elle est plus qu'une loi positive, elle est un maillon fondamental entre les deux qui va déterminer le caractère transcendant ou immanent du régime. De là l'exigence scrupuleuse des légitimistes sur le caractère hétéronome des constitutions pour juger de la bonté ou de la perversité d'un régime.

La question du statut de la Constitution dans la Monarchie, en tant qu'intermédiaire entre Loi naturelle et Loi positive fait justement l'objet d'un exposé, par ami docteur en droit, à notre Université de la semaine prochaine. Le texte de la conférence devrait être publié sur le site viveleroy.fr à la rentrée. Wink
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mer 18 Juil 2018 - 16:32

Réponse à Mabblavet:
(j'avais dit que je ne vous répondrais plus, mais vous êtes le seul à m'avoir fait une réponse sérieuse, dont acte)

Sur le droit divin, je suis d'accord avec vous qu'il est accessible à l'intelligence sans la Révélation; par contre, il est faux que le pouvoir n'est de droit divin que si il se reconnaît comme telle, cela va à l'encontre de tout ce que j'ai entendu sur le sujet donc si vous avez un texte faisant autorité pour appuyer votre thèse, je suis preneur.

Sur la conformité que le droit positif doit avoir envers le droit naturel et la nullité du droit positif qui le transgresse, je suis parfaitement d'accord avec vous.
Sur Maurras et le droit divin, j'ai déjà dit que le fait qu'en tant qu'agnostique il ne le prends pas en compte ne veux pas dire qu'une monarchie restaurée par l'AF n'aurait pas reconnu le droit divin, au contraire il laissait le champ large aux catholiques sur le sujet et a toujours soutenu le catholicisme comme religion d'état. Quand aux "régimes que je cherche à réhabiliter", l'Italie fasciste était officiellement catholique après les accords du Latran et Hitler citait Dieu et la Providence toutes les 2 secondes donc on peut leur faire des reproches, mais pas celui-là. Quand aux clercs éminents en question (rien de moins que les références du renouveau thomiste de la première moitié du XXe siècle, Pègues et Garrigou-Lagrange en tête, excusez du peu), ne vous inquiétez pas pour eux, ils n'avaient pas du tout l'esprit embrouillé par le Ralliement, ils étaient beaucoup plus sur la ligne de Saint Pie X!

Sur les lois fondamentales, cette "constitution", aussi belle et bonne soit elle, est comme toutes les constitutions: elle est au sommet du droit positif, mais elle est quand même dans le droit positif. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'elles n'existaient pas dans les premiers siècles de règnes capétiens, donc dans le cas précis on ne peut pas dire que les lois fondamentales soient la forme de l'Ancien Régime sinon cela supposerait que durant des siècles on a eu un régime sans forme parce qu'il n'avait pas de constitution!
A partir du moment où ces lois ont été forgées par des hommes, elles peuvent être abrogées aussi par des hommes, de jure ou de facto, mais donc sont partie intégrantes du droit positif.

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mavendorf le Mer 18 Juil 2018 - 21:46

@Quentin Douté a écrit:L'un d'entre vous (que je ne citerais pas par charité, le pauvre!) s'est acharné bêtement sur Maurras parce que Maurras négligeait le droit divin des rois.

On peut trouver des choses intéressantes chez Maurras : des observations qu'il a fait à son époque, des critiques à l'égard du système. Ce n'est pas ça le problème... De la même manière on peut trouver aussi des arguments intéressants au Front National, Jean-Marie Le Pen avait raison de tirer la sonnette d'alarme sur les dangers de l'immigration par exemple. Même chez les gauchistes qui dénoncent les dérives de la politique capitaliste, on peut trouver parfois des analyses pertinentes. Cependant la philosophie politique sur laquelle se fondent ces mouvements (qui tous proviennent de la même racine), n'est pas bonne.

On observe que tout n'est pas bon à prendre, et qu'il faut déjà faire le 'tri"... C'est ça le problème, et il faut retenir une chose c'est qu'un homme politique qui se dit "hors système", ou un auteur anti-conformiste (comme Maurras) n'est pas forcément un bon auteur. C'est bien pour cette raison qu'il faut chercher la cohérence avec ce qui constitue réellement la France. Si on s'adresse à un débutant en politique, pour éviter qu'il s'égare, il faut lui donner tout de suite les bons repères et les bons auteurs.  Very Happy

Je crois que vous vous méprenez Quentin. Il n'y a pas ici une "haine particulière" pour Maurras en tant qu'individu. Sa doctrine politique n'a pas fonctionné de toute évidence, son compromis avec le nationalisme n'a pas débouché sur une restauration de la Monarchie. Il y a donc bien un enseignement à tirer de cela, vous ne croyez pas ? De la même manière, l'action des catholiques à l'intérieur de la république depuis le ralliement n'a pas porté de fruits.

Il n'est pas insensé à un moment donné de relever la tête, de prendre un peu de hauteur et de distance par rapport au système dominant, pour comprendre les mécanismes de la stérilité de toutes ces actions. Qu'en pensez vous ?

Pour compléter je pense que le légitimisme n'a rien en commun avec une sorte de traditionalisme politique faux et trompeur, qui conserve par exemple dans le nationalisme ou l'orléanisme certains rites, styles et symboles de notre histoire (Ste Jeanne d'Arc, la Fleurs de lys à l'occasion...), et ceci sans la moindre considération de la doctrine qui a donné vie à notre pays. C'est à la source qu'il faut revenir. Wink

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Henryk le Mer 18 Juil 2018 - 23:28

Le III Reich, plus de 2000 prêtres morts dans les camps... rien à voir avec le royaume de Dieu...

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Jeu 19 Juil 2018 - 11:26

@Quentin
Merci de patienter un peu. En effet, la réponse à votre dernier message me prendra un peu de temps, car si les notions abordées sont simples en elles-mêmes, elles sont en revanche difficiles à expliquer sans faire de longs développements. Or, comme mes amis, je suis actuellement pleinement mobilisé par la préparation de l'UDT de l'UCLF qui commence lundi prochain Wink
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Prince de Talmont le Jeu 19 Juil 2018 - 11:47

@Quentin Douté a écrit:
A partir du moment où ces lois ont été forgées par des hommes, elles peuvent être abrogées aussi par des hommes, de jure ou de facto, mais donc sont partie intégrantes du droit positif.


Pour moi ces loi n'ont pas été forgées par les hommes, mais par la nécessité et la poursuite du bien commun.
Effectivement depuis Clovis il y a eu des tâtonnements, on partageait le royaume en parts égales entre les fils du roi, on a eu recours à des systèmes d'élection, et on a constaté que tout cela n'entraînait que guerres et affaiblissement.
L'usage et la force du bon sens on permis au fil des siècles d'élaborer un régime politique qui a donné jour à la plus grande monarchie du monde, rempart de l'Eglise.
Il y a eu ensuite la rupture révolutionnaire qui n'a jamais engendré de redressement nationaliste, à moins de considérer comme tels les feux de paille du bonapartisme, du mussolinisme ou de l’hitlérisme qui n'ont laissé que ruines et cendres derrière eux (avec bien sur la participation des républiques pour un faux antagonisme dont le seul but était la destruction de nos pays chrétiens d'Europe).

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Sam 21 Juil 2018 - 12:27

@Quentin Douté a écrit:Réponse à Mabblavet:
Sur le droit divin, je suis d'accord avec vous qu'il est accessible à l'intelligence sans la Révélation; par contre, il est faux que le pouvoir n'est de droit divin que si il se reconnaît comme telle, cela va à l'encontre de tout ce que j'ai entendu sur le sujet donc si vous avez un texte faisant autorité pour appuyer votre thèse, je suis preneur.
Sur la conformité que le droit positif doit avoir envers le droit naturel et la nullité du droit positif qui le transgresse, je suis parfaitement d'accord avec vous.
Sur Maurras et le droit divin, j'ai déjà dit que le fait qu'en tant qu'agnostique il ne le prends pas en compte ne veux pas dire qu'une monarchie restaurée par l'AF n'aurait pas reconnu le droit divin, au contraire il laissait le champ large aux catholiques sur le sujet et a toujours soutenu le catholicisme comme religion d'état. Quand aux "régimes que je cherche à réhabiliter", l'Italie fasciste était officiellement catholique après les accords du Latran et Hitler citait Dieu et la Providence toutes les 2 secondes donc on peut leur faire des reproches, mais pas celui-là. Quand aux clercs éminents en question (rien de moins que les références du renouveau thomiste de la première moitié du XXe siècle, Pègues et Garrigou-Lagrange en tête, excusez du peu), ne vous inquiétez pas pour eux, ils n'avaient pas du tout l'esprit embrouillé par le Ralliement, ils étaient beaucoup plus sur la ligne de Saint Pie X!
Sur les lois fondamentales, cette "constitution", aussi belle et bonne soit elle, est comme toutes les constitutions: elle est au sommet du droit positif, mais elle est quand même dans le droit positif. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'elles n'existaient pas dans les premiers siècles de règnes capétiens, donc dans le cas précis on ne peut pas dire que les lois fondamentales soient la forme de l'Ancien Régime sinon cela supposerait que durant des siècles on a eu un régime sans forme parce qu'il n'avait pas de constitution!
A partir du moment où ces lois ont été forgées par des hommes, elles peuvent être abrogées aussi par des hommes, de jure ou de facto, mais donc sont partie intégrantes du droit positif.


Pour résumer, nous sommes d'accord sur :
1)  la définition du droit divin énoncée par Bonald.
2)  le fait que le droit divin soit accessible à la raison hors de toute révélation.
3)  le fait qu'une société n'est de droit divin que si ses lois positives sont conformes au droit naturel ou au moins y tendent.


- En revanche, vous récusez la proposition selon laquelle une condition nécessaire pour qu'un régime soit de droit divin est que sa constitution se réfère expressément à l'hétéronomie (ou transcendance). Autrement-dit, vous jugez inutile que l'autorité politique reconnaisse institutionnellement qu'elle tient son autorité de la divinité et se soumette donc à un ordre qui n'est pas le sien.
- Logiquement, vous relativisez l'importance de la constitution -- donc forcément la nature du régime que celle-ci déclare -- et vous la ravalez au rang de simple loi humaine ou positive, récusable à volonté.

J'ai déjà répondu au premier point : la doctrine traditionnelle du droit divin est celle du culte nécessairement rendu par la société toute entière à la divinité, et plus précisément dans les pays catholiques au Christ-Roi. Elle est incompatible avec cette conception moderniste de la relégation du culte de la divinité à la conscience individuelle, fût-elle celle du dirigeant. Elle est aussi incompatible avec la seule déclaration comme religion d’État du catholicisme ou de quelqu'autre confession. En effet, une telle déclaration bien que nécessaire, n'est cependant pas suffisante, car :
- elle peut se réduire au simple constat laïciste du «fait religieux» (le constat que cette religion est celle de la majorité des citoyens de ce pays.)
- elle peut aussi être instrumentalisée comme marqueur identitaire.
Mais on le voit, cela ne préjuge en rien de la reconnaissance d'une souveraineté venant de Dieu et du culte que l’État doit lui rendre. Aussi cet écran de fumée permet-il de conférer un vernis religieux à ces régimes profondément modernes que constituent les monarchies constitutionnelles ou parlementaires, qui n'ont de monarchie que le nom puisque le roi ne commande pas au nom de Dieu.

Mais puisque vous n'êtes pas convaincu, il va falloir aborder ces deux points sous l'angle historique et sous l'angle de la philosophie politique.

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Problématique du meilleur régime et de sa constitution
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Le philosophe spécialiste du droit naturel Léo Strauss pose la problématique essentielle en philosophie politique (je vous demande de bien vouloir passer sur l'exemple qui ne va pas vous plaire, pour ne considérer que la réflexion en elle-même) :
La question principale de la philosophie politique classique est la question du meilleur régime […] Aristote dit que le bon citoyen pur et simple n’existe pas. Car ce que signifie être un bon citoyen dépend entièrement du régime considéré. Un bon citoyen dans l’Allemagne hitlérienne serait partout ailleurs un mauvais citoyen. Mais tandis que le bon citoyen est relatif au régime, l’homme bon n’a pas cette relativité. La signification d’homme bon est partout et toujours la même. L’homme bon ne se confond avec le bon citoyen que dans un seul cas — dans le cas du meilleur régime. Car c’est seulement dans le meilleur régime que le bien du régime et le bien de l’homme bon sont un seul et même bien, le but de ce régime étant la vertu.  
(Léo Strauss, Qu’est-ce que la philosophie politique ?, Première édition 1959, PUF, Collection Quadrige, Paris, 2010, p. 39.)
Or c'est bien la constitution qui rattache de façon cohérente un régime :
- à ses principe et finalité : transcendance ou immanence.
- à une religion, fût-elle laïque.
- à sa forme monarchie ou république.
On l'a déjà dit : la constitution est plus qu'un simple ensemble de lois positives, puisqu'elle est la forme du régime, elle modèle le régime en vue de la fin déclarée.
S'il est vrai qu'elle résulte d'un choix humain, ce choix initial essentiel montre à tous la fin que le régime s'efforce de réaliser.
L'enjeu est crucial, car si cette fin est mauvaise, on s'épuisera inutilement à essayer de lutter contre les conséquences néfastes générées inexorablement par de mauvais principes.

Or les formes et fins déclarées dans les régimes traditionnels et les régimes de la modernité divergent radicalement. Pour s'en convaincre, nous examineront successivement les paradigmes constitutionnels de la Monarchie française, puis ceux de la République française, pour enfin élargir la réflexion aux autres régimes de la modernité.


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La constitution de l'Ancienne France
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La religion proclamée engage le monarque sur la réalisation de la doctrine associée
Vous faites remonter l'origine de notre Pays au baptême de Clovis et vous avez raison, car cet évènement constitue la naissance de l'institution royale en France.
Quand le roi barbare Clovis se fait baptiser publiquement, outre sa conversion personnelle à la religion de Jésus-Christ, il manifeste aussi un acte politique en montrant à tous qu'il admet quelqu'un au dessus de lui, ainsi qu'une doctrine à suivre. De cette façon, il donne des garanties qui lui attirent la confiance des peuples déjà conquis ou voisins (Gallo-romains, Burgondes, Wisigoths...) Par cette déclaration d'hétéronomie la légitimité de Clovis augmente donc considérablement, en tous cas beaucoup plus qu'une simple légitimité de conquête.
Pourtant cette première loi fondamentale du Royaume (Loi de catholicité) demeurera tacite, parce qu'évidente, jusqu'à ce que les guerres de religion provoquent la nécessité de l'énoncer en tant que telle. Remarquons quand même que, même si cette loi n'était pas juridiquement explicitée, elle existait institutionnellement de fait au commencement, et surtout depuis les Carolingiens avec la cérémonie du Sacre.


L'élaboration empirique,a posteriori ou coutumière de la Constitution de l'Ancienne France
Avec l'exemple précédent de la genèse de cette première loi fondamentale de catholicité, on touche un aspect essentiel de la Monarchie française (ainsi d'ailleurs que de la plupart des monarchies traditionnelles) : le caractère coutumier de la constitution. Les Lois fondamentales du Royaume ne s'inventent pas, elles se précisent naturellement, au gré des difficultés : une difficulté survient, la solution choisie devient la règle. Attention ! cette élaboration empirique des Lois fondamentales ne saurait être confondue avec l'empirisme organisateur, doctrine à laquelle Maurras donne un tout autre sens (on pourra en reparler.)

Remarquons cependant que cette déclaration fondamentale de l'hétéronomie par la Loi de catholicité, même en puissance, n'a pas suffi à elle-seule à garantir la pérennité du bien commun. En effet, selon les conceptions franques (mérovingienne et carolingienne), le royaume est la propriété du roi, et à sa mort le Pays est partagé entre ses fils. Cette instabilité constitutionnelle provoque cinq siècles d'antagonismes, de divisions, de réunifications avec force assassinats et guerres civiles.
Les circonstances historiques de la genèse des institutions monarchiques françaises sont bien détaillées par l'historien Jean-François Lemaraignier dans La France médiévale (PUF), ouvrage qui reste une référence universitaire incontournable sur la question, et dont on en trouvera une modeste vulgarisation pour la période concernée dans cet article (ICI). Les circonstances historiques ont conduit sans rupture institutionnelle et par la coutume, d'une manière providentielle, à une conception capétienne de la monarchie selon laquelle le roi ne possède plus le pays mais exerce un ministère pour le bien commun. Conjointement, un progrès immense dans la légitimité est réalisé quand progressivement, et de façon quasi naturelle, la désignation du monarque est ôtée du choix humain pour être confiée à la seule loi :
Suivant ces lois, le prince le plus proche de la couronne en est héritier nécessaire… il succède, non comme héritier, mais comme le monarque du royaume… par le seul droit de sa naissance. Il n’est redevable de la couronne ni au testament de son prédécesseur, ni à aucun édit, ni a aucun décret, ni enfin à la libéralité de personne, mais à la loi.
Cette loi est regardée comme l’ouvrage de celui qui a établi toutes les monarchies, et nous sommes persuadés, en France, que Dieu seul la peut abolir.  
(Jean-Baptiste COLBERT de TORCY, ministre de Louis XIV, cité par Th. Derisseyl in Mémoire sur les droits de la maison d’Anjou à la couronne de France, Fribourg, 1885.)
Ces lois qui sont l'ouvrage des siècles ont épargné à notre pays bien des guerres civiles et bien des intrigues pour la course au pouvoir, aussi mépriser ces lois ou les prendre à la légère serait se condamner à retomber dans toutes les errances des périodes mérovingienne et carolingienne sans garantie d'une fin aussi heureuse. Ce serait surtout se moquer de la Providence dont on ne peut nier qu'elle a soutenu notre institution monarchique comme en témoigne l'intervention miraculeuse de sainte Jeanne d'Arc, laquelle est une confirmation et une bénédiction divine, non de la personne peu reluisante de Charles VII, mais de l'institution et de ses lois fondamentales (on pourra en discuter).


La forme monarchique
L'exigence naturelle d'hétéronomie associée à toutes les religions traditionnelles est naturellement réalisée par la forme monarchique est théorisé dans ce qu'on appelle la monarchie de droit divin, expression qui la distingue de la moderne monarchie constitutionnelle, ou monarchie parlementaire. Le juriste et philosophe politique Guy Augé donne une définition très forte de la première :
Qu’est-ce que la monarchie, en première approximation ? C’est, substantiellement, ce régime qui légitime son autorité sur une transcendance, sur la primauté du spirituel.
(Guy AUGÉ, «Qu’est-ce que la monarchie ?» in La Science Historique, printemps-été 1992.)
On l'a déjà dit, mais il faut le répéter : de fait, tous les régimes traditionnels (d'avant 1789) sont fondés sur l'hétéronomie et le déclarent institutionnellement de sorte qu'il ne fait plus aucun doute pour personne que le roi est le lieu-tenant de Dieu et commande à se titre. C'est ainsi que Mgr Freppel peut dire :
Le pouvoir vient de Dieu, en ce sens que la majesté royale est un écoulement de la majesté divine [...] D’où il suit que le droit divin des rois, dont on s’est fait un épouvantail et bien à tort, comme l’entend Bossuet, devient, je ne dirais pas une vérité chrétienne, mais un principe de sens commun.
(Mgr FREPPEL, Bossuet et l’éloquence sacrée au XVIIe siècle, 1983, tome II, p. 89-91.)
Remarquez bien que Mgr Freppel ne parle pas du droit divin du Président, ou plus évasivement du pouvoir politique, mais uniquement de celui du roi. En effet, ils sont bien peu nombreux ceux qui, à la fin du XIXe siècle ont les idées claires sur ce sujet à la manière d'un Blanc-de-Saint-Bonnet qui livre cette synthèse magnifique :
La légitimité des rois est l’anneau par lequel les nations se rattachent à Dieu pour demeurer vivantes et honorées.
(Antoine BLANC de SAINT-BONNET, La Légitimité, 1873, p. 443.)
Bien entendu la simple déclaration constitutionnelle d'hétéronomie ne saurait suffire, et il faut que celle-ci soit rappelée publiquement et vécue personnellement par le prince tout au long de son règne comme le conseille Louis XIV au Dauphin. De même dans son Testament politique, Richelieu exhorte Louis XIII :
Tant de Princes se sont perdus, eux et leurs États, pour fonder leur conduite sur un jugement contraire à leur propre connaissance ; et tant d’autres ont été comblés de bénédictions, pour avoir soumis leur autorité à celle dont elle dérivait, pour n’avoir cherché leur grandeur qu’en celle de leur Créateur ; et pour avoir un peu plus de soin de son règne que du leur propre […]
(Stéphane Rials, «Le testament politique de Richelieu (extraits)», Mémoire, N°3, 1985.)


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Les constitutions a priori des républiques modernes
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L'autonomie proclamée de la Déclaration des droits de l'homme marque l'ère de la modernité politique
Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.  
(Déclaration des droits de l’homme, Article 3.)
Le philosophe Léo Strauss souligne que ce texte proclame, non seulement l'affranchissement de l'homme de la volonté divine, mais même de la loi naturelle.
Le changement fondamental que nous tentons de décrire se manifeste dans la substitution des droits de l’homme à la loi naturelle : la loi qui prescrit des devoirs a été remplacée par des droits, et l’homme a remplacé la nature. Les droits de l’homme sont l’équivalent moral de l’Ego cogitans. L’ego cogitans s’est entièrement émancipé de la tutelle de la nature, et finalement, il refuse d’obéir à toute loi qu’il n’ait engendrée en totalité, ou de se dévouer à toute valeur dont il ne soit certain d’être le créateur. (Léo Strauss, La cité et l’homme, Le livre de poche, Biblio/essais, Paris, 2005, p.62.)
De fait les constitutions modernes, si elles ne font pas toutes expressément référence aux Droits de l'homme, ne font en tout cas plus référence à Dieu comme origine de la souveraineté. On est donc passé à l'ère d'agnosticisme de l’État, autrement-dit à une négation expresse de la souveraineté de Dieu, et ne parlons pas de celle du Christ-Roi.
On l'a dit en introduction, mais la démonstration en a été faite au paragraphe précédent : il ne faut surtout pas confondre la déclaration hétéronomique de la souveraineté du Christ avec une mention constitutionnelle du catholicisme comme religion d’État. En effet cette dernière ne saurait constituer un critère d'hétéronomie, car elle peut s'entendre uniquement comme le constat positiviste que cette religion est, soit culturellement constitutive du pays, soit la religion de la majorité (modalité typique des monarchies constitutionnelles où le roi n'a aucun pouvoir et n'est plus lieutenant de Dieu)


En quête d'une nouvelle divinité : de la transcendance à l'immanence
Le programme politique de Jules Ferry (1832-1893), ministre franc-maçon de l’éducation sous la IIIe République est on ne peut plus clair :
Mon but, c’est d’organiser l’humanité sans Dieu et sans roi.
(Jules Ferry, cité par Jean Jaurès, Préface aux Discours parlementaires, Le socialisme et le radicalisme en 1885, Présentation de Madeleine Rebérioux, « Ressources », réédition Slatkine, 1980, p. 28-29.)

Mais si la légitimité des États modernes ne vient plus d'en haut, alors il n'y a plus qu'une solution : l'homme se la donne à lui-même. De fait, l'homme prend la place de Dieu, il est  l'homme-dieu, ce qui pour les théoriciens comme le philosophe Luc Ferry n'est pas sans poser de problème :
Pour le pire comme pour le meilleur, notre univers laïc tend donc à récuser toute référence à ce qui est extérieur aux hommes au nom d’une exigence d’autonomie. […] Si le sacré ne s’enracine plus dans une tradition dont la légitimité serait liée à une Révélation antérieure à la conscience, il faut désormais le situer au cœur de l’humain lui-même. Et c’est en quoi l’humanisme transcendantal est un humanisme de l’homme-Dieu : si les hommes n’étaient pas en quelque façon des dieux, ils ne seraient pas non plus des hommes. Il faut supposer en eux quelque chose de sacré ou bien accepter de les réduire à l’animalité.
(Luc Ferry, L’homme-Dieu, Grasset éditions, Paris, 1996, p. 241.)
 Cependant, ce ne sont que des mots et Hannah Arendt observe que cette situation d'autoréférence des sociétés s'accompagne de folie :
L’âge moderne avec l’aliénation croissante du monde qu’il a produit, a conduit à une solution où l’homme où qu’il aille ne rencontre plus que lui-même.
(Hannah ARENDT, La crise de la culture, Folio Essais, p.119.)

Les idéologies, religions de la modernité
Le philosophe anarchiste russe Bakounine (1814-1876) doit reconnaître que :
Il n’est pas, il ne peut exister d’État sans religion.
(Michel Bakounine, De la guerre à la Commune. Dieu et l’État, Paris, Éditions Anthropos, 1972, p.365.)
Et l’historien anglais Arnold Toynbee (1889-1975) commente alors :
Étant donné que l’homme ne peut vivre sans religion, quelle qu’en soit la forme, le recul du christianisme en Occident a été suivi par la montée de religions de remplacement sous la forme des idéologies post-chrétiennes — le nationalisme, l’individualisme et le communisme.
(Arnold Toynbee, cité par Jean-Pierre Sironneau, Sécularisation et religions politiques, 1982, Paris, Mouton Publisher, p.206.)

Dans le monde où les religions supérieures avaient perdu leur pouvoir, beaucoup trouvaient des substituts aux religions supérieures perdues dans les idéologies ; et dans plusieurs pays, les convertis à ces nouveaux credos mondains avaient été suffisamment puissants pour dominer le gouvernement et utiliser tout le pouvoir de l’État pour imposer à leurs compatriotes leur doctrine et leur pratique.
(Arnold Toynbee, A study of History, Londres, Oxford University Press, 1954, vol.VII, p.533.)
Remarquons qu les religions séculières (libéralisme, socialisme, nationalisme et leurs formes mixtes) se sont toutes attaquées aux monarchies de droit divin. Ces constructions artificielles imposent un système a priori, une utopie, car sortie de l'imagination d'un homme souvent explicitée dans un livre auquel le régime ou le parti se référera pieusement : un principe puis un développement logique définissent les règles d'une société idéale censée apporter le bonheur sur terre, générer une nouvelle humanité et à laquelle tous les hommes doivent se soumettre.
Une idéologie est littéralement ce que son nom indique : elle est la logique d’une idée […] dans son pouvoir de tout expliquer, la pensée idéologique s’affranchit de toute expérience.
(Hannah ARENDT, Le système totalitaire, Ed. Du seuil, 2002, p.295-298.)
Parce que dans modernité l'homme s'affranchit des lois de sa nature, les idéologies font florès,et il y a autant de sociétés idéales et utopiques que d'hommes.
Cependant certaines portent en elles plus de cohérence ou sont prêchées par des hommes plus charismatiques :
- idéologie des Droits de l'homme de l'abbé Sieyès,
- idéologie positiviste et nationaliste d'Auguste Comte (toujours d'une grande influence en droit)
- idéologie socialiste marxiste,
- idéologie socialiste proudhonienne,
- idéologie nationale-socialiste d'Adolf Hitler, etc.


La République : forme du régime qui réalise le mieux les religions de la modernité
Le régime qui réalise le plus logiquement l'idéal d'autonomie est la république. En effet, dans une république le chef de l’État est le représentant de la nation, alors  que dans la monarchie traditionnelle -- on l'a vu avec Mgr Freppel et Jules Ferry -- le roi est le représentant de Dieu, il est de droit divin.
Et les républicains eux-mêmes ne s'y trompent pas à l'instar du philosophe Marcel Gauchet qui déclare :
La république c’est le régime de la liberté humaine contre l’hétéronomie religieuse. Telle est sa définition véritablement philosophique.
Marcel GAUCHET, art. «La république aujourd’hui» in La revue de l’inspection générale, n°1, Janvier 2004.
D'autres sont encore plus explicites comme Vincent Peillon :
La religion républicaine est une religion des droits de l’homme, c’est-à-dire dire de l’Homme qui doit se faire Dieu, ensemble, avec les autres, ici bas, et non pas du Dieu qui se fait homme à travers un seul d’entre nous.
(Vincent Peillon, Une religion pour la République, la foi laïque de Ferdinand Buisson, Éditions du Seuil, Janvier 2010, p.35-36.)
Si la religion libérale des Droits de l'homme préfère la forme républicaine, elle s’accommode pourtant des monarchies constitutionnelles ou parlementaires dans lesquelles le roi ne règne pas et se contente de n'être que le symbole de la continuité historique du pays.
Les autres idéologies -- les autres religions séculières nationalistes et/ou socialistes -- optent toutes, quand cela est possible, pour le régime républicain :
- les régimes présidentiels à vie, voire héréditaires comme la dynastie Assad dans la République arabe syrienne ou celle des Kim dans la République populaire démocratique de Corée.
- les régimes socialistes (communistes) : Union des républiques socialistes soviétiques, Républiques populaires de Chine, République populaire démocratique d'Éthiopie... anciennes Républiques populaires de Pologne, de Roumanie, etc.
- le régime national-socialiste n'y échappe pas :
En ce qui concerne le régime de l’Allemagne, je suis arrivé aux conclusions suivantes :
Le Reich doit être une république, ayant à sa tête un chef élu et doté d’une autorité absolue.
Une représentation populaire doit néanmoins subsister à titre de correctif. Son rôle est de soutenir le chef, mais elle doit pouvoir intervenir en cas de besoin.
Ce n’est pas la représentation populaire mais le Sénat qui doit procéder au choix du chef. Il importe toutefois que les compétences du Sénat soient limitées. Sa composition ne doit pas être permanente. Au surplus, elle doit se rapporter à des fonctions et non à des personnes. Par leur formation, ces sénateurs doivent être imprégnés de l’idée qu’en aucun cas le pouvoir ne peut être délégué à un être débile et que [/b]le Führer choisi doit toujours être le meilleur[/b].
(Adolf Hitler, Libres Propos sur la guerre et la paix, Tome 2,  p.30.)

Dernières remarques sur le mode gouvernement en monarchie et en république
Un Confucius (Ta Hio) et un Bossuet (Politique tirée de l’Écriture sainte) insistent sur ces devoir politiques traditionnels du roi de pratiquer le bien et la vertu et de se faire aimer du peuple.

Machiavel -- dont Jean-Jacques Rousseau dit que «Le prince est le livre des républicains*» et qui est reconnu unanimement comme un théoricien de la modernité politique --, Machiavel donc prône (ICI) :
- l'égale pratique des vertus ou des vices selon leur efficacité pour l'action à accomplir,
- la dissimulation :«ce qui est absolument nécessaire, c’est de savoir bien déguiser cette nature de renard, et posséder parfaitement l’art et de simuler et de dissimuler.»
- la séduction (se-ducere = conduire à soi) de «l'opinion de la majorité» (logique si la légitimité vient du peuple)
- la cruauté pour subjuguer et générer la terreur, si c'est nécessaire pour asseoir son pouvoir.
* En feignant de donner des leçons aux rois, il en a donné de grandes aux peuples. Le Prince est le livre des républicains.
(Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social, Livre III, chap. 6, Christian Bourgeois éditeur, collection 10/18, Paris, 1973, p.140.)


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En conclusion
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Les constitutions se réfèrent forcément à un dieu et à une religion même si dans la modernité cela est implicite et non présenté comme tel. C'est dans la constitution que se déclare le projet de société et cette finalité va induire la forme du régime qui n'est jamais innocente.
Voilà pourquoi les tenants de la légitimité insistent sur le caractère nécessairement explicite du droit divin dans la constitution, et jugent la bonté d'un régime en fonction qu'elle s'y trouve ou pas. On comprend aussi que la doctrine du Christ-Roi ne doit pas se limiter comme le font les modernistes à une THESE (à la manière d'un Mgr Dupanloup), mais à un objectif dont la réalisation ne peut s'effectuer que par sa proclamation sous forme institutionnelle.

C'est aussi la raison pour laquelle l'UCLF propose naturellement de classer les régimes selon les trois degrés de légitimité ()
Est légitime un régime qui proclame au moins le premier degré :

1er degré : Reconnaissance de la loi naturelle — véritable écologie du comportement humain —, et reconnaissance du droit naturel pour tout homme de vivre selon cette loi (critère compatible avec l’athéisme).

2e degré : Reconnaissance de l’origine divine de la loi naturelle et donc reconnaissance du droit divin de vivre selon cette loi (critère compatible avec la plupart des religions).

3e degré : Reconnaissance de Jésus-Christ Roi des rois, Verbe de Dieu, Dieu unique fait-homme et modèle du roi serviteur de tous (critère compatible avec la plupart des religions chrétiennes), et soutien à son Église..
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Dim 22 Juil 2018 - 14:37

Réponse à Mavendorf:

J'entends tout à fait ce que vous dîtes, mais il y a une différence essentielle entre nous: pour vous, vos idées sont celles qui ont fait la France, toutes les autres doctrines et idéologies sont plus tardives donc fausses. C'est un raisonnement très simple, un peu simpliste, que je conteste aussi bien dans sa base que dans sa conclusion; c'est tout l'objet de mon débat actuel avec Mabblavet. Je vais d'ailleurs exposer explicitement cet enjeu dans la réponse que je vais lui faire ci-dessous.

Réponse à Mabblavet:

Sur la doctrine du Christ-Roi, je sais pertinemment bien que le devoir de l'Etat est un hommage public au Vrai Dieu (pas à n'importe quelle divinité) et la reconnaissance explicite de Sa souveraineté, ce n'est pas cela que je contestais. Je vous rappelais simplement la doctrine de l'Eglise: même si l'Etat ne remplit pas son devoir là-dessus, ce n'est pas pour autant qu'il n'a aucun pouvoir légitime. Les lois qu'il édicte dans le sens du bien commun sont légitimes: par exemple, l'état républicain et laïc interdit l'usage de la drogue, cette loi allant dans le sens du bien commun et étant conforme à la loi naturelle est parfaitement légitime.
Comme le rappelait un théologien thomiste argentin: "Quel est le critère ultime et définitif pour reconnaître la légitimité ? C’est la communauté qui, dans son adhésion habituelle, donne une efficacité juridique au régime de gouvernement et une loi constitutionnelle au pays. Cette adhésion habituelle témoigne que le bien commun est atteint dans cette société." (Conception catholique de la politique, abbé Julio Meinvielle)
Je ne nie pas le fait que l'Etat doit être catholique et reconnaître l'origine divine du pouvoir, je rappelle que même si il ne l'est pas, son pouvoir est quand même d'origine divine. Notre Seigneur comme Saint Paul enseignait l'origine divine du pouvoir à propos d'un empereur païen: le fait que les païens attribuaient cette origine à leurs faux dieux n'a rien avoir avec la reconnaissance du pouvoir du Vrai Dieu, à moins de tomber dans un dangereux relativisme syncrétiste.

A propos des lois fondamentales, je vous rappelle une notion élémentaire du droit: la fiction juridique. Ces lois fondamentales ne sont pas comme la Révélation (où tout est déjà à la base, mais le contenu devient simplement plus explicite sur certains points), et le rapprochement fait par les juristes d'Ancien Régime pour justifier ces lois ne doit être pris que comme une simple comparaison pédagogique, mais il est très dangereux de faire comme si il s'agissait de la même chose. Je vous met au défi de trouver la moindre mention des lois fondamentales avant les XIIe-XIIIe siècles, elles ont été crées par des juristes et adoptées au fur et à mesure des circonstances par la monarchie pour répondre à des problèmes concrets (par exemple la masculinité au XIVe siècle ou la catholicité au XVIe siècle). Je vous l'accorde, ces juristes ont fait une grande oeuvre pour la France et nous devons leur en être reconnaissants, mais il ne faut en aucun cas diviniser les lois fondamentales: ce que des hommes ont fait, d'autres peuvent le défaire. A partir du moment où ces lois NE FONT PAS PARTIE DU DROIT NATUREL, elles sont de droit positif: la constitution n'est "que" la norme positive la plus haute dans la hiérarchie des normes (voir pyramide des normes de Kelsen). A partir du moment où Dieu n'a pas crée ces lois, ce sont les hommes qui les ont crée.

C'est pour cela que j'ai redémarré le débat sur ce point, c'est parce que c'est là que ce trouve le point clé de notre désaccord: vous niez toute légitimité à tous les régimes depuis 1789 (sauf peut-être la Restauration, je ne sais pas ce que vous en pensez) sous prétexte que le seul régime légitime était la monarchie d'Ancien Régime, c'est pour cela que vous appelez Louis de Bourbon, duc d'Anjou "Louis XX" et que vous continuez de l'appeler votre "Roy" (pourquoi garder l'orthographe du XVIIIe siècle? devra-t'on aussi parler comme au XVIIIe siècle pour être un authentique contre-révolutionnaire?).
Or, votre raisonnement va contre la définition catholique de la légitimité de l'Etat, celle de Saint Thomas d'Aquin comme celle des encycliques pontificales, c'est pour cela que c'est la question clé: si vous avez raison, tout catholique français doit être (sous peine de péché?) [néo-]légitimiste (je parle de néo-légitimiste pour distinguer avec le légitimisme historique du XIXe siècle, dont l'écrasante majorité c'est ralliée aux Orléans en 1883); si j'ai raison, d'un point de vue catholique, vous pouvez tout à fait penser que nous devons mettre les Bourbons d'Espagne sur le trône, mais sans nier toute espèce de légitimité à tout autre régime ou doctrine et en ayant bien conscience que cela fait partie des options libres sur lesquels l'Eglise laisse la liberté à ces fidèles.

(N'hésitez pas à me corriger si à un moment j'ai caricaturé votre pensée et que vous ne vous reconnaissez pas dans les idées que je vous ait attribué, j'ai dit cela à partir de ce que j'ai lu et entendu de la part de partisans de "Louis XX", je ne sais pas si vous êtes exactement sur cette ligne.)
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Missel le Mar 24 Juil 2018 - 16:47

Personnellement, j'en ai ras-le-bol de ces « anti-système » primaires, qui défendent tout et n'importe quoi, à condition que cela soit indéfendable, dans le seul but de sortir du lot, de se poser comme supérieurs. Si cela leur donnait l'impression d'être « politiquement incorrect », ils se persuaderaient que les éléphants sont roses !

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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Quentin Douté le Mar 24 Juil 2018 - 17:35

@Missel a écrit:Personnellement, j'en ai ras-le-bol de ces « anti-système » primaires, qui défendent tout et n'importe quoi, à condition que cela soit indéfendable, dans le seul but de sortir du lot, de se poser comme supérieurs. Si cela leur donnait l'impression d'être « politiquement incorrect », ils se persuaderaient que les éléphants sont roses !

J'en déduit que vous êtes absolument incapable de répondre à tout ce que j'ai dit dans mon précédent texte: bel aveu!
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mabblavet le Mar 24 Juil 2018 - 22:35

Bonsoir Quentin,

Vous étudiez loyalement nos réponses et posez les bonnes questions, ce qui montre votre bonne foi et non un militantisme idéologique comme l’ont déjà manifesté certains invités du forum. Cependant je ne peux pas vous répondre aussi vite que je le voudrais étant très pris.

Les réponses à vos objections se trouvent déjà dans mon dernier message, mais il est compréhensible que l’approche légitimiste désoriente un peu, tant il est vrai que nous ne vivons plus dans une société naturelle depuis plus de deux siècles.

@Quentin Douté a écrit:Sur la doctrine du Christ-Roi, je sais pertinemment bien que le devoir de l'Etat est un hommage public au Vrai Dieu (pas à n'importe quelle divinité) et la reconnaissance explicite de Sa souveraineté, ce n'est pas cela que je contestais. Je vous rappelais simplement la doctrine de l'Eglise: même si l'Etat ne remplit pas son devoir là-dessus, ce n'est pas pour autant qu'il n'a aucun pouvoir légitime. Les lois qu'il édicte dans le sens du bien commun sont légitimes: par exemple, l'état républicain et laïc interdit l'usage de la drogue, cette loi allant dans le sens du bien commun et étant conforme à la loi naturelle est parfaitement légitime.
Nous n’avons jamais prétendu que hormis un gouvernement qui reconnaît institutionnellement le Christ-Roi, il n’y avait pas de gouvernement légitime, au contraire. Ce qui peut désorienter, c’est la façon dont nous classons les gouvernements légitimes. Fort de la démonstration exposée dans mon message précédent, voici ce qui est enseigné par l’UCLF :
Un gouvernement, même le plus mauvais et le plus injuste, possède une légitimité minimale, car il est encore préférable au chaos de l’anarchie qui n’est que la version atomisée et généralisée de la loi du plus fort. Cependant il existe des degrés positifs de légitimité qui permettent de définir et de classer les gouvernements justes, selon qu’ils se fondent sur un de ces trois degrés de légitimité :

  • 1er degré : Reconnaissance de la loi naturelle — véritable écologie du comportement humain —, et reconnaissance du droit naturel pour tout homme de vivre selon cette loi (critère compatible avec l’athéisme).
  • 2e degré : Reconnaissance de l’origine divine de la loi naturelle et donc reconnaissance du droit divin de vivre selon cette loi (critère compatible avec la plupart des religions).
  • 3e degré : Reconnaissance de Jésus-Christ Roi des rois, Verbe de Dieu, Dieu unique fait-homme et modèle du roi serviteur de tous (critère compatible avec la plupart des religions chrétiennes).

Les monarchies traditionnelles s’efforcent au moins de respecter la loi naturelle. En reconnaissant à leurs sujets le droit naturel d’être gouvernés et de vivre selon cette loi transcendante, les rois établissent la justice et obtiennent de tous leurs peuples, non seulement l’obéissance libre, mais plus encore leur amour.
SOURCE et DÉMONSTRATION: (ICI)
Sans ces critères qui relient clairement un régime à la loi naturelle, quel crédit aurions-nous auprès d’un gouvernement pour dénoncer la légalisation de la vente de drogues qu’il a promulguée parce que son paradigme est la satisfaction des sens ou l’abrutissement des esprits pour en faire des robots ?
On constate d’ailleurs actuellement cet enjeu crucial d’une référence transcendante extérieure dans l’acharnement avec lequel la République essaie d’éradiquer toute référence à la loi naturelle : en 10 ans celle-ci a disparu de l’enseignement dans les facultés de droit. Comment ne pas voir ici une volonté de supprimer toute résistance raisonnable de la population à de nouvelles lois iniques en lui ôtant le recours à la loi naturelle dont elle ignore maintenant jusqu’à l’existence. Il s’agit bien pour les législateurs modernes de créer une pâte humaine malléable à merci.

Donc dans les régimes modernes certaines lois sont bien légitimes, mais les lois « matrices », les lois constitutionnelles, parce qu’elles se réfèrent à une idéologie qui prône l’autonomie, vont générer inévitablement des lois concrètes qui s’attaqueront à la loi naturelle.

@Quentin Douté a écrit:Comme le rappelait un théologien thomiste argentin: "Quel est le critère ultime et définitif pour reconnaître la légitimité ? C’est la communauté qui, dans son adhésion habituelle, donne une efficacité juridique au régime de gouvernement et une loi constitutionnelle au pays. Cette adhésion habituelle témoigne que le bien commun est atteint dans cette société." (Conception catholique de la politique, abbé Julio Meinvielle)
Le critère dont parle l’abbé Meinvielle est pertinent dans le cas d’un gouvernement traditionnel (forcément hétéronomique) car il est exact qu’un bon régime entraîne l’adhésion des sujets.

Le problème des régimes modernes autonomes est qu’ils peuvent aussi artificiellement entraîner l’adhésion et mener les peuples à des actions mauvaises par manipulation de l’opinion (on pense par exemple à l’avortement, ou au mariage homosexuel qui à force de campagnes médiatiques rallient maintenant la majorité).
De par leur caractère inédit ces régimes, les problèmes qu’ils génèrent et les outils qu’ils utilisent (manipulation des « masses », individualisme, sentiment divin d’être à la source du bien et du mal par le vote…), ces régimes disions-nous, n’ont pas été théorisés par la doctrine traditionnelle, parce que tout simplement ils n’existaient pas.

À problèmes nouveaux, études nouvelles, aussi ne faut-il pas s’étonner que nos recherches nous amènent à consulter les travaux de philosophes spécialistes de la question comme Arendt, Leo Strauss, Furet et Vœgelin, et aussi prendre en compte ce que revendiquent eux-mêmes les représentants de cette modernité (vous en avez eu un échantillon avec mon message précédent avec Gauchet, Peillon et Luc Ferry).

@Quentin Douté a écrit:Je ne nie pas le fait que l'Etat doit être catholique et reconnaître l'origine divine du pouvoir, je rappelle que même si il ne l'est pas, son pouvoir est quand même d'origine divine. Notre Seigneur comme Saint Paul enseignait l'origine divine du pouvoir à propos d'un empereur païen: le fait que les païens attribuaient cette origine à leurs faux dieux n'a rien avoir avec la reconnaissance du pouvoir du Vrai Dieu, à moins de tomber dans un dangereux relativisme syncrétiste.
Tous les modes de gouvernement traditionnels sont fondés sur l’hétéronomie et ils sont tous susceptibles d’être jugés à l’aune du sens commun, de la loi naturelle que personne ne remet en question.
C’était le cas de l’Empereur romain dont le régime persécutait pourtant la vraie religion, mais qui était bon naturellement : le droit romain s’efforçait de coller à la loi naturelle, à telle enseigne que lorsqu’il fut redécouvert au XIe siècle, il fut rapidement enseigné dans la première université, celle de Cologne, où les clercs l’ont appris et utilisé comme modèle du droit canon.
Donc les régimes romains, correspondaient tous au 1er degré de légitimité, et souvent au 2e degré, car l’autorité politique était censée dériver de celle des dieux.
Il ne s’agit pas ici de reconnaître la fausse religion romaine, mais son caractère hétéronomique qui lui confère une légitimité positive que les régimes modernes n’ont pas. C’est dans ce sens que Bonald dit que le régime ottoman est de droit divin, et qu’il ne cite pas le régime de Robespierre qu’il a eu sous les yeux, ni les autres régimes révolutionnaires qu’il a connus. Mgr de Ségur explique très bien pourquoi :
[…] pour un Souverain quelconque, régner de « droit divin », c’est tout simplement régner légitimement, en vertu de droits légitimes ; c’est être le représentant légitime de Dieu pour le gouvernement d’une société, d’un peuple. De là cette formule célèbre, qui fait tant crier les impies et les ignorants : régner par la grâce de Dieu.
Le Grand Turc comme l’Empereur romain étaient les représentants de Dieu et leurs régimes hétéronomes les déclaraient tels, ils étaient bien de droit divin. Les chrétiens sujets de l’Empereur ou du Sultan priaient d'ailleurs pour eux, pour que Dieu les éclairent.

Il en va tout autrement des régimes modernes dont l’autonomie est inédite, voire impensable au temps de saint Thomas, d’autant que ces régimes ont tous pour ambition plus ou moins affichée le projet anthropologique de générer un homme nouveau, d’« augmenter » sa nature, de « précipiter son évolution ». On veut réaliser là le vieux projet gnostique de l’homme démiurge de lui-même, artisan de sa nature évolutive vers la divinité.
Il ne s’agit plus ici de régimes qui violent la loi naturelle et divine et qui sont jugés comme tels par leurs contemporains (les mauvais régimes traditionnels : tyrannique, oligarchique ou démocratique), mais de régimes qui s’opposent sciemment à la loi naturelle – et donc à l’Auteur de cette loi – pour lui substituer leur propre code de bien et de mal. De fait, objectivement, l’homme se substitue à Dieu, il viole sa nature pour se revendiquer « homme-dieu ». C’est bien un renouvellement du premier péché dont on parle ici :
Le serpent répliqua […] le jour où vous en mangerez [de ce fruit], vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. » 
(Bible de Jérusalem, Cerf/Verbum Bible, 1988, Genèse, chapitre 3, verset 5)
On comprend pourquoi le saint patron de la légitimité est saint Michel : à Lucifer, la plus belle créature, qui prétend ne plus avoir besoin de Dieu parce qu’il est « comme Dieu »., saint Michel le fidèle rugit Mi-ka-el ? « Qui est comme Dieu ? ». Et cet ange légitimiste de nature inférieure, bat celui de nature supérieure par l’appui de la Grâce divine.

@Quentin Douté a écrit:A propos des lois fondamentales, je vous rappelle une notion élémentaire du droit: la fiction juridique. Ces lois fondamentales ne sont pas comme la Révélation (où tout est déjà à la base, mais le contenu devient simplement plus explicite sur certains points), et le rapprochement fait par les juristes d'Ancien Régime pour justifier ces lois ne doit être pris que comme une simple comparaison pédagogique, mais il est très dangereux de faire comme si il s'agissait de la même chose. Je vous met au défi de trouver la moindre mention des lois fondamentales avant les XIIe-XIIIe siècles, elles ont été crées par des juristes et adoptées au fur et à mesure des circonstances par la monarchie pour répondre à des problèmes concrets (par exemple la masculinité au XIVe siècle ou la catholicité au XVIe siècle). Je vous l'accorde, ces juristes ont fait une grande oeuvre pour la France et nous devons leur en être reconnaissants, mais il ne faut en aucun cas diviniser les lois fondamentales: ce que des hommes ont fait, d'autres peuvent le défaire. A partir du moment où ces lois NE FONT PAS PARTIE DU DROIT NATUREL, elles sont de droit positif: la constitution n'est "que" la norme positive la plus haute dans la hiérarchie des normes (voir pyramide des normes de Kelsen). A partir du moment où Dieu n'a pas crée ces lois, ce sont les hommes qui les ont crée.

Or, votre raisonnement va contre la définition catholique de la légitimité de l'Etat, celle de Saint Thomas d'Aquin comme celle des encycliques pontificales, c'est pour cela que c'est la question clé […]
Il y a deux erreurs dans ce développement (mais c’est bien compréhensible, car nous sommes tous imprégnés de notre époque à notre corps défendant) :

1) vous avez toujours en tête cette conception moderne, positiviste et volontariste d’une génération « a priori » des lois, alors que traditionnellement les lois viennent de la coutume. Autrement dit, très souvent dans les sociétés traditionnelles, c’est l’usage qui devient un jour une loi, aussi cette transition se fait-elle en douceur.
Il en est ainsi pour les Lois fondamentales du Royaume comme le montre l’historien du droit Jean Barbey dans cet article (ICI).

2) Nous sommes en parfaite adéquation avec la doctrine du Docteur angélique dont beaucoup se réclament et que finalement bien peu ont étudiée. Par leur genèse, qui est d’abord coutumière, les Lois fondamentales du Royaume se rattachent bien à la loi naturelle :
L’origine première du droit est œuvre de nature ; puis certaines dispositions passent en coutumes, la raison les jugeant utiles ; enfin ce que la nature avait établi et que la coutume avait confirmé, la crainte et la sainteté des lois l’ont sanctionné.   (voir le texte complet)
(Cicéron, cité par St Thomas d’Aquin , Somme Théologique, Ia-IIae, La loi, question 91.)

Ainsi l’effort principal des catholiques français devrait-il effectivement porter sur la restauration de cette Monarchie, de ce véritable don de Dieu par la sainteté de ses Lois fondamentales qui viennent de la coutume, et par là, de la loi naturelle.
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Re: Entretien avec Quentin Douté, militant nationaliste (Parti de la France)

Message par Mavendorf le Ven 10 Aoû 2018 - 16:53

@Quentin Douté a écrit:Réponse à Mavendorf:

J'entends tout à fait ce que vous dîtes, mais il y a une différence essentielle entre nous: pour vous, vos idées sont celles qui ont fait la France, toutes les autres doctrines et idéologies sont plus tardives donc fausses. C'est un raisonnement très simple, un peu simpliste, que je conteste aussi bien dans sa base que dans sa conclusion; c'est tout l'objet de mon débat actuel avec Mabblavet. Je vais d'ailleurs exposer explicitement cet enjeu dans la réponse que je vais lui faire ci-dessous.

Permettez moi de vous reprendre sur ce point Quentin. Ce ne sont pas "mes idées", ni celles de mes amis sur ce forum. C'est tout simplement la réalité, qu'il n'est pas possible de faire disparaître. Je crois que le premier acte d'intelligence et de se soumettre au réel, sans quoi on sombre très vite dans des doctrines artificielles, dont nous voyons clairement aujourd'hui les fruits.

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