Questions sur les départements

Et pourquoi ?

Et plus globalement que pensez-vous de cette division territoriale en général ?

Je suis très attaché à mon département les Alpes Maritimes. Je la fait brève: le 06 est la réunion du Comté de Nice, devenu  Français en 1860 et de l'arrondissement de Grasse. La population niçoise attachée à son particularisme, plus historique (lien avec la Maison de Savoie) que culturel (Niçois et Provençaux partagent la même culture et la même langue), il a été décidé de rattacher à cette nouvelle acquisition,  l'arrondissement de Grasse (anciennement varois) afin de créer le département des Alpes Maritimes. Ici on est fier de s'être opposé militairement aux sans culottes en 1792, d'avoir vu naître Garibaldi et d'avoir envoyé trois navires à la bataille de Lépante: bref on aime mettre  en exergue ce qui différencie du reste de la France.

Il est à noter que la région de Grasse (Provence orientale) était déjà isolée du reste de la Provence,  par les Alpes au nord et les massifs des Maures et de l’Estérel au sud.  Marseille Aix et Toulon, c'était l'autre bout du monde. Et ça le demeure aujourd'hui.   Les Alpes Maritimes sont donc  la réunion de deux terres, un peu oubliées et marginalisées par leur géographie.

Même si la rivalité entre les deux rives du Var (le fleuve, pas le département éponyme) est toujours vivace, les liens entre les deux rives se sont crées au fil du temps à tous niveaux. Et demeure l'opposition farouche  à l’hégémonie marseillaise qui contrôle la" paqua" et veut tout diriger.

Bref le département ici est une création artificielle mais la greffe a pris! Un mariage de raison, plus que de passion: les plus solides paraît il

D'une façon générale, il est difficile de répondre globalement: si le département semble adapté dans le cadre des Pyrenées orientales par exemple ou de la Dordogne,  la réunion entre basques et béarnais semble toujours aussi artificielle dans le 64. La séparation de la Corse en deux entités  date de l'époque génoise et repose donc  sur une réalité historique qu'on ne retrouve pas en Savoie....  

@FLF_BZH a écrit:Et pourquoi ?

Et plus globalement que pensez-vous de cette division territoriale en général ?

La réponse n'est pas facile!

En effet je serais tenté de dire Non, parce que le département est un découpage artificiel. Création par les revolutionaires et la "republique" le 22 décembre 1789. Entre autres ce découpage de la France avait pour but un meilleur contrôle du territoire cité par l'administration et son personnel sur la population et il permettait de casser les provinces historiques du Royaume de France. Les différents peuples du Royaume ne devait plus être qu'un seul pour devenir la nation française.

Mais je pourrais voter Oui parce que je ne suis pas non plus pour les " grandes nouvelles régions administratives " aux noms souvent fantaisistes. Et qui est juste un conglomérat d'entités associé arbitrairement et sans fondement historique.

Je dois avouer que l'analyse de Camisard est bonne pour ce qui des Alpes Maritimes même si je n'y souscris pas à 100%.
Oui : la greffe à prise mais l'antagonisme Nice versus Cannes reste réel, l'opposition militaire aux armées de la republique avec les barbets ( mais là on est seulement dans le Comté de Nice envahi par la republique), l'épisode où Nice a résisté aux ottomans alliés du Roi François Premier.
Et oui, à Nice on est contre l'hégémonie marseillaise sur la PACA ( c'était surtout vrais du temps dès Médecin parce qu'avec la girouette Estrosi .... C'est pathétique).
Bémol : historiquement Garibaldi est né à Nice, c'est un fait. Mais personnellement je ne souscris pas à son engagement franc-maçon, ses idées révolutionnaires qui ont fait de lui un des acteurs principaux de la chute des principautés ou royaumes italiens dont les souverains été des Bourbons.
Non : personnellement je rêve d'une France qui retrouverait ses provinces historiques et donc en ce qui concerne le 06 , le Comté de Nice ( historique sans l'arrondissement de Grasse et Cannes) retrouvant sa frontière naturelle du fleuve le Var.
Car ce qui est extraordinaire dans le cerveau des découpeurs de cartes, c'est d'avoir créé un département portant le nom d'un fleuve qui ne coule pas sur son territoire. A ce compte là on aurait pu appelé le département du Var, l'Argens par exemple.

Donc au final je m'abstiens de voter au sondage.

Je suis contre le découpage de la France en département qui est une création révolutionnaire. Tout ce qui vient de la Révolution doit être abolie.

Mon département est la Côte-d’Or mais ma province est la Bourgogne. Je suis très attaché à cette dernière.

@Clemens Romanus a écrit:Je suis contre le découpage de la France en département qui est une création révolutionnaire. Tout ce qui vient de la Révolution doit être abolie.

Mon département est la Côte-d’Or mais ma province est la Bourgogne. Je suis très attaché à cette dernière.

Nous pensons la même chose, ni départements ni régions actuelles mais un retour aux Provinces historiques et traditionnelles.

@REQUETE CARLISTE a écrit:

@Clemens Romanus a écrit:Je suis contre le découpage de la France en département qui est une création révolutionnaire. Tout ce qui vient de la Révolution doit être abolie.

Mon département est la Côte-d’Or mais ma province est la Bourgogne. Je suis très attaché à cette dernière.

Nous pensons la même chose, ni départements ni régions actuelles mais un retour aux Provinces historiques et traditionnelles.

Oh que oui !

L’histoire des Ducs de Bourgogne est encore très prégnante chez nous, notamment dans le patrimoine. Les départements n’ont pas vraiment d’histoire à proprement parler.

@FLF_BZH a écrit:Et pourquoi ?

Et plus globalement que pensez-vous de cette division territoriale en général ?

J'ai voté non, parce qu'un département n'est qu'une entité administrative et de ce fait ne porte aucun caractère identitaire. "Allier", cela ne veut rien dire, mais Bourbonnais est un terme ancien et enraciné. Pourtant cette province n'est pas moins artificielle qu'un département en réalité, mais elle est 800 ans plus ancienne, ce qui lui donne un poids bien supérieur.
Pour un propos plus général sur les départements (et c'est aussi vrai pour les grandes régions moderne, encore que le rattachement de l'Auvergne au Rhône-Alpes n'est pas idiot historiquement), il ne s'agit que d'une division administrative qui avait pour but l'efficacité, certainement pas l'identité, donc ce découpage ne me dérange pas en soi, sachant qu'il n'a jamais effacé les identités des peuples de France. Maintenant, un tel découpage passait pour la pointe de la modernité en 1789, mais maintenant c'est relativement périmé : une journée de cheval, plus personne n'a ce genre de soucis. Supprimer les départements ne me dérangerait donc pas, mais il faut comprendre que le fameux "retour aux anciennes provinces" est tout aussi artificiel, puisque le découpage administratif de la France Royale n'a jamais fonctionné sur ces bases : pour prendre l'exemple de Moulins, la généralité de Moulins couvrait le Bourbonnais, en morceau d'Auvergne et de Nivernais, la Marche et dépendait du Parlement de Paris.



D'un point de vue religieux, le Bourbonnais dépendait de la province ecclésiastique de Bourges, et était écartelé entre 5 diocèses :



En fait la vrai province du Bourbonnais correspond à une province militaire, il n'y a que sous cet aspect que la France Royale a respecté le "découpage naturel" de la France.

La conclusion de tout cela, c'est , selon moi, qu'il n'existe ni règle ni obligation préétablie en matière de découpage administratif, puisque de toute manière il sera indépendant de tout sentiment identitaire. Je suis personnellement favorable à une France qui tendrait vers un modèle fédéral, mais plutôt composé de cinq grosses entités territoriales, environ. A l'intérieur de ces entités on pourrait toujours faire un découpage à un échelon inférieur et plus ou moins "revenir aux anciennes provinces" si cela plaît aux gens, mais surtout si c'est réellement viable.

J'ai divisé le sujet, pour plus de clarté, les discussions plus liées aux histoires de découpages à envisager et la place des anciennes provinces dedans peuvent se poursuivre sur l'autre sujet créé.

Donc, je vais peut-être répondre moi aussi à mon tour à ce sondage et ces questions:

Hé bien, même si je suis attaché à l'idée d'anciennes provinces (globalement on va dire), et donc pas très pro-départements, j'ai répondu oui.

Le département du Morbihan, d'où je suis, a quand même quelque chose pour moi.

Déjà, historiquement, il y a une certaine mais toutefois relative constance historique. Au départ, il y eut la cité gallo-romaine des Vénètes, puis le royaume de Waroc'h ou Erec, ensuite le comté de Vannes et parallèlement le diocèse de Vannes. Les frontières n'ont en fait qu'assez peu varié entre toutes ces entités. Et le Morbihan finalement ressemble beaucoup à tout ça et en reprend l'essentiel, à part surtout le nord-est (région de Ploërmel, qui était du Porhoët et de l’évêché de Saint-Malo).
Mais même cette partie était liée à d'autres morceaux voire à l'ensemble de ce pays que l'on nomme aujourd'hui pays vannetais (ou tout simplement Vannetais), ayant été rattachée au présidial de Vannes par exemple.

Donc, finalement ça a une cohérence globale. De plus, c'est une partie de la Bretagne où l'on parle encore un peu un dialecte breton qui est parfois selon certaines sous-variantes très différentes des autres dialectes (en fait, ça ne concerne pas tout le Morbihan, mais la majeure partie, le nord-est et l'extrême sud-est sont un peu en dehors).

Après, l'appellation Morbihan est peut-être un peu absurde. Elle fait référence au golfe du Morbihan (localement plus simplement le Golfe ; c'est un peu un pléonasme, mor-bihan veut dire littéralement petite mer, et donc une baie ou un golfe en fait), situé au niveau de Vannes, donc le reste du département n'est pas concerné.
Mais quelque part, c'est le seul nom de département qui ne soit pas français, c'est un détail que j'ai toujours trouvé amusant !

Donc je peux me dire dans une certaine mesure finalement morbihannais, ou parfois peut-être du sud de la Bretagne (on parle parfois aussi de Bretagne-sud), ou pour la faire plus historico-culturel, du pays vannetais.

@Camisard a écrit:La séparation de la Corse en deux entités  date de l'époque génoise et repose donc  sur une réalité historique qu'on ne retrouve pas en Savoie

En fait, il se trouve, si j'en crois les pages qui suivent que les deux départements de la Savoie ont des antécédents historiques également:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Province_d%27Annecy
https://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Chamb%C3%A9ry

Certes, elles furent récentes, mais elles furent la continuités d'autres précédentes:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Subdivisions_administratives_du_Royaume_de_Sardaigne

@Herlacyng a écrit:encore que le rattachement de l'Auvergne au Rhône-Alpes n'est pas idiot historiquement

Comment ça ? Parce qu'il me semble que la frontière royaume de France/empire (pour faire simple) séparait ce qu'il allait devenir les deux régions me semble-t-il.

@FLF_BZH a écrit:
En fait, il se trouve, si j'en crois les pages qui suivent que les deux départements de la Savoie ont des antécédents historiques également:
Certes, elles furent récentes, mais elles furent la continuités d'autres précédentes:

(voila pourquoi le maillot de foot italien est bleu)

Permettez moi de répondre,  en tant que Niçois et donc  descendant  des anciens (et regrettés)  Etats de Savoie  (ce qui fait de Requête Carliste et de moi même les  compatriotes de Joseph de Maistre)

La Savoie pré-française compte sept provinces historiques:  la Savoie Comtale ou Ducale (Chambery), la Maurienne, la Tarentaise, le Genevois (Sans Geneve  puis  Carouge) le Faucigny et le Chablais Occidental, ainsi que le "Bugey Savoyard"  dit aussi  "les Marches"

Meme si les frontières ont été fluctuantes (pertes du Canton de Vaud, du Chablais oriental, de Geneve et Carouge pour la Suisse ou du Pays de Gex pour la France)  ces limites sont tres anciennes

Et je tiens à attirer l'attention sur un sujet qui m'est cher: la Vallée d'Aoste. Je la définirais  comme la "Savoie Orientale"

Cette région désormais italienne qui voulut faire sécession de l'Italie  en 1946  (manifestations à Aoste) obtint en compensation un statut autonome particulier  et la reconnaissance de la co-officialité de la langue française toujours en vigueur aujourd'hui, même si cette dernière  demeure désormais peu parlée.
De Gaulle avait voulu  l'annexer en 1945 mais les alliés refusèrent (et l état major français n’était pas chaud, la jugeant absolument  indéfendable stratégiquement : C'est le versant italien du mont blanc qui ouvre la plaine du Po). A part Aoste (Aosta) la toponymie est française (franco provençale) comme en Savoie "occidentale"

Quant à la Corse , les découpages des  cantons électoraux Corses sont tous simplement les "pieve" génoises!
La délimitation des deux départements vient aussi des Génois: des Alpes génoise et des Apennins ligures on a délimité la Corse en fonction des sommets insulaires que l'on voyait du continent : "en deçà" et "au delà"

La rivalité Bastia Ajaccio est venue plus tard même si vous connaissez le proverbe corse: "A l’étranger on est tous frères, sur le continent on est tous cousins, sur l’Île on est tous ennemis"




On trouve encore des nostalgiques

Et il ne faut pas confondre la Vallée d'Aoste, ou l'on parle le franco-provençal (ou Arpitan)  avec les vallées occitanes du Piémont (Pignerol) qui sont les héritières du Piémont Angevin, c'est à dire la plus grande extension orientale de la Provence (ouest de Turin).  La aussi l'Occitan a un statut officiel local au niveau des communes, reconnu par l’État italien.

Leur drapeau (drapeau occitan avec une étoile)



Faudra bien qu'on récupère un jour ce qui nous appartient!

@FLF_BZH a écrit:Comment ça ? Parce qu'il me semble que la frontière royaume de France/empire (pour faire simple) séparait ce qu'il allait devenir les deux régions me semble-t-il.

Techniquement, au Haut-Moyen-Âge l'Auvergne faisait partie de l'Aquitaine, et le "Rhône-Alpes" faisait partie du Royaume de Burgondie/Provence intégré plus tard dans l'Empire (Lyon était en terre d'Empire). Néanmoins dans ses lignages aristocratiques, sa vie religieuse et surtout ses dévotions locales, qui ont structuré le territoire arverne via les paroisses, son regard était aussi très tourné vers la région alpine, c'est à dire le Viennois, le Lyonnais, la Savoie, l'Italie du Nord. Le genre de liens qu transcendent les frontières de toute manière très protéiformes de l'époque. Cela n'est pas très étonnant vu que l'Auvergne est au centre de la France méridionale et fait donc l'interface Est/Ouest. Pour illustration, voilà la situation de l'Auvergne au début du Xe siècle ( source L’AUVERGNE ET SES MARGES (VELAY, GÉVAUDAN) DU VIIIe au XIe SIÈCLE : LA FIN DU MONDE ANTIQUE ? CHRISTIAN LAURANSON-ROSAZ) :
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D'ailleurs par la suite, l'Auvergne fut la seule province, suivant l'exemple du Viennois, à avoir un dauphiné, c'est lourd de sens.

Le gouvernement ( peut on nommer cette réunion de paltoquets ainsi) a choisi de démanteler la France en grandes régions sans ame et sans passé. Il s'avère que le découpage en département soit bien plus en phase avec l'histoire de notre pays. Le mille feuille administratif prouve chaque jour un peu plus son inefficacité. Rendre aux département la totalité de ce que font les régions est la seule solution pour améliorer la vie quotidienne des français. Il faut donc revoir clairement l'organisation du pays et ne garder que trois échelons administratifs ( Etat, Département, Commune). Il s'avère de plus en plus patent que la République est incapable d'instaurer la démocratie.

@menneson a écrit:Le gouvernement ( peut on nommer cette réunion de paltoquets ainsi) a choisi de démanteler la France en grandes régions sans ame et sans passé. Il s'avère que le découpage en département soit bien plus en phase avec l'histoire de notre pays. Le mille feuille administratif prouve chaque jour un peu plus son inefficacité. Rendre aux département la totalité de ce que font les régions est la seule solution pour améliorer la vie quotidienne des français. Il faut donc revoir clairement l'organisation du pays et ne garder que trois échelons administratifs ( Etat, Département, Commune). Il s'avère de plus en plus patent que la République est incapable d'instaurer la démocratie.

En phase avec l'histoire de notre pays ? Ou de la republique Francaise ?

le duc d’Angoulême , quand on 1814 des français lui on dit qu'ils voulaient le rétablissement des provinces, il leur a répondu ceci : "Nous préférons les départements aux provinces"

@Savonarole a écrit:le duc d’Angoulême , quand on 1814 des français lui on dit qu'ils voulaient le rétablissement des provinces, il leur a répondu ceci : "Nous préférons les départements aux provinces"

Quelle est votre source?

@REQUETE CARLISTE a écrit:

Quelle est votre source?

Louis XVIII: La Restauration Tome 1 Pierre de La Gorce : "Nous préférons les départements aux provinces », dit en ce temps-là à Toulouse le duc d'Angoulême ; et dans la vieille cité jalouse de sa suprématie régionale, la déclaration fait presque scandale"