Un système économique plus performant que le capitalisme ?

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Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Sam 21 Avr 2018 - 19:58

Bonjour à vous,

Sans commune mesure, le capitalisme a été le plus gros vecteur de progrès de ces derniers siècles. Certes, nous pourrions revenir sur le XIXe siècle, mais le passé est le passé, il faut regarder le présent et l'avenir. La condition de vie d'un ouvrier français en 2018 n'a rien à voir avec la condition de vie d'un ouvrier en 1830. Et le capitalisme a sa logique, ce qui augmente la richesse, c'est la production (d'où le fait que tous les socialismes appauvrissent à long terme), ce qui veut explicitement dire que la vie d'un ouvrier dans cent ans n'aura plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui.

Un exemple parmi d'autre. Le temps de travail. Au lieu de vouloir réguler à tout prix le marché du travail et imposer des heures précises (35h00, à l'heure actuelle. Certains parlent même de le réduire à 20h00), pourquoi ne laisserions-nous pas le libre marché décider de ces horaires. Plus la productivité sera florissante (d'où l'intérêt des robots et des nouvelles technologies), moins le travail sera pénible. C'est logique.

Joseph Schumpeter a d'ailleurs très bien démontré que lorsqu'un secteur économique disparaît, c'est pour laisser place à quelque chose de meilleur. L'histoire le montre, les peurs concernant les nouveaux secteurs (et donc la disparation d'autres) était infondée.

De plus, le capitalisme a permis a énormément de pauvres de sortir de la pauvreté. Vous allez me dire que les riches s'enrichissent, et c'est vrai, mais les pauvres aussi. Il y a de moins en moins de pauvreté, et surtout, quasiment plus de famines dans le monde !

De même pour l'écologie, je ne crois pas que le capitalisme soit mauvais pour l'environnement. La théorie du réchauffement climatique est clairement douteux, et étrangement, les espaces naturels qui prospèrent sont privés, et ceux qui se dégradent sont publics (l'Amazonie est un exemple concret)

Et dernière observation. Le roi comme arbitre économique ? L'idée me semble absurde, comment une personne (ou un gouvernement, ou l'Etat, en général) peut réguler les activités économiques ? La société est un ordre polycentrique, ce qui rend impossible un contrôle complet de l'activité économique (qui dérive tout le temps au totalitarisme), et pour un contrôle partiel, pourquoi pas, un léger protectionnisme, mais ça doit s'arrêter là.

Actuellement, ce n'est pas le libéralisme qui détruit la France, mais l'étatisme. Ce qu'il faut, c'est justement, nous libérer !
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Sam 21 Avr 2018 - 20:32

Quelles pourraient-être les prérogatives de l'État d'après vous alors ?
Pensez-vous que le marché peut se réguler tout seul ? Et si oui comment ?
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Sam 21 Avr 2018 - 20:51

Un État régalien, tout simplement, et non pas un État-nounou comme celui d'aujourdhui.

Il assurerait la protection civile, et le respect des lois, principalement. Le reste serait laissé à l'action des citoyens.
l'État pourrait néanmoins subvenir aux besoins des plus démunies, via un impôt léger (60% de dépense publique, c'est trop. Il faut revenir à un État modeste, qui de situerait autour des 15%), l'objectif n'est pas de laisser les pauvres dans la rue (ce qui est le cas aujourd'hui).

L'économie n'a pas besoin d'être régulée, tout ce qui contraint la libre circulation des marchandises fausse le marché (contrôle des prix, douanes, etc.)
Après, si vous avez des arguments qui démontrent que le protectionnisme est préférable à l'échange libre, je suis preneur.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Sam 21 Avr 2018 - 22:07

@Frankiz a écrit:Un État régalien, tout simplement, et non pas un État-nounou comme celui d'aujourdhui.

Il assurerait la protection civile, et le respect des lois, principalement. Le reste serait laissé à l'action des citoyens.
l'État pourrait néanmoins subvenir aux besoins des plus démunies, via un impôt léger (60% de dépense publique, c'est trop. Il faut revenir à un État modeste, qui de situerait autour des 15%), l'objectif n'est pas de laisser les pauvres dans la rue (ce qui est le cas aujourd'hui).

L'économie n'a pas besoin d'être régulée, tout ce qui contraint la libre circulation des marchandises fausse le marché (contrôle des prix, douanes, etc.)
Après, si vous avez des arguments qui démontrent que le protectionnisme est préférable à l'échange libre, je suis preneur.

Il est vrai qu'un État régalien serait plus logique et plus pragmatique que ce que nous avons aujourd'hui. C'était comme cela que fonctionnait la monarchie d'ailleurs ; beaucoup de choses, y compris une très grande partie de l'économie, était du ressort des corps intermédiaires compétents, et donc des gens eux-mêmes en conséquence. Le Roi s'occupait de la loi, de la justice, de l'armée, de la monnaie et de la diplomatie essentiellement. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard que l'on dit "régalien", qui veut dire "royal" en fait.

Je ne suis pas fait assez d'études en économie, mais j'ai dû mal à croire qu'une économie sans règle peut fonctionner et empêcher des abus, des monopoles, et finalement que les gros mangent les petits. Et que les dirigeants s'enrichissent à un tel niveau que ça empêche ceux qui sont en bas de l'échelle d'avoir un niveau de vie plus confortable.

Le protectionnisme peut avoir un certain intérêt je pense. L'idée de défendre certains secteurs de l'économie du pays par exemple face à une concurrence internationale parfois très déséquilibrée. Après, il y a probablement une question de dosage à envisager.

Vous croyez donc à la "main invisible" de Smith peut-être et à la possibilité véritable d'une concurrence pure et parfaite ?
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Sam 21 Avr 2018 - 22:44

@FLF_BZH a écrit: Il est vrai qu'un État régalien serait plus logique et plus pragmatique que ce que nous avons aujourd'hui. C'était comme cela que fonctionnait la monarchie d'ailleurs ; beaucoup de choses, y compris une très grande partie de l'économie, était du ressort des corps intermédiaires compétents, et donc des gens eux-mêmes en conséquence. Le Roi s'occupait de la loi, de la justice, de l'armée, de la monnaie et de la diplomatie essentiellement. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard que l'on dit "régalien", qui veut dire "royal" en fait.

Je ne suis pas fait assez d'études en économie, mais j'ai dû mal à croire qu'une économie sans règle peut fonctionner et empêcher des abus, des monopoles, et finalement que les gros mangent les petits. Et que les dirigeants s'enrichissent à un tel niveau que ça empêche ceux qui sont en bas de l'échelle d'avoir un niveau de vie plus confortable.

Le protectionnisme peut avoir un certain intérêt je pense. L'idée de défendre certains secteurs de l'économie du pays par exemple face à une concurrence internationale parfois très déséquilibrée. Après, il y a probablement une question de dosage à envisager.

Vous croyez donc à la "main invisible" de Smith peut-être et à la possibilité véritable d'une concurrence pure et parfaite ?

Oui, le système monarchique était beaucoup plus libre, justement. Mais la question est de savoir si les corps intermédiaires sont des entraves à la liberté économique, ce qui me semble être le cas pour le moment. Et je sais que le mot "régalien" vient de "roi" Wink

Ce que vous croyez ne fait pas vérité. Dans les faits, l'économie libre a des règles (le respect de la propriété privée), et le monopole, qu'il soit public ou privé est condamnable, à mon avis. En l'occurrence, aujourd'hui les gros mangent les petits principalement via le monopole d'Etat, le meilleur moyen pour profiter de l'autre et le contraindre, c'est via l'Etat, ce qui est immoral. C'est de l'esclavage moderne. Les dirigeants s'enrichissent, surtout dans cette République, c'est insupportable...

Concernant les avantages du protectionnisme, avez-vous des exemples de pays ayant réussi grâce à la protection de certains secteurs d'activités ? De quel concurrence internationale déséquilibrée vous parlez, exactement ?

Non, Smith a trois siècles, ses théories ont été corrigées depuis un bout de temps. La concurrence pure et parfaite est un mythe et je ne crois pas non plus à sa république mercantile universelle. Néanmoins, le message global de son ouvrage "la richesse des nations" est vrai : ce qui enrichit un pays, c'est la liberté.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Sam 21 Avr 2018 - 23:26

@Frankiz a écrit:Mais la question est de savoir si les corps intermédiaires sont des entraves à la liberté économique, ce qui me semble être le cas pour le moment.

Je parle plus des corps intermédiaires d'alors, autrement dit les corps de métiers organisés. Les entreprises elles-mêmes sont aussi des corps intermédiaires.

@Frankiz a écrit:Ce que vous croyez ne fait pas vérité.

J'en suis bien conscient.

@Frankiz a écrit:Dans les faits, l'économie libre a des règles (le respect de la propriété privée)

Le respect de la propriété est-elle la seule règle toutefois ?

@Frankiz a écrit:En l'occurrence, aujourd'hui les gros mangent les petits principalement via le monopole d'Etat, le meilleur moyen pour profiter de l'autre et le contraindre, c'est via l'Etat, ce qui est immoral.

Pouvez-vous développer ici s'il vous plaît ? J'ai du mal à voir ce que vous voulez dire exactement.

@Frankiz a écrit:Concernant les avantages du protectionnisme, avez-vous des exemples de pays ayant réussi grâce à la protection de certains secteurs d'activités ? De quel concurrence internationale déséquilibrée vous parlez, exactement ?

Je n'en vois pas là comme ça. Après je ne pense pas qu'une réussite économique d'un pays soit absolument, uniquement ou fondamentalement conditionnée par la protection de quelques secteurs.

La concurrence internationale peut être déséquilibrée notamment par des écarts de coût de main d’œuvre. Les pays très légers dans ce domaine, où il y a une misère sociale, attirent des entreprises qui délocalise ainsi, générant des licenciement et du chômage dans les pays développés.

@Frankiz a écrit:ce qui enrichit un pays, c'est la liberté.

Oui, c'est assez vrai globalement. Mais par exemple que pensez-vous de l'idée de libéralisation du commerce des grains au début du règne de Louis XVI ainsi que de la loi Le Chapelier de 1791 supprimant les corporations ?
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Dim 22 Avr 2018 - 12:33

"Je parle plus des corps intermédiaires d'alors, autrement dit les corps de métiers organisés. Les entreprises elles-mêmes sont aussi des corps intermédiaires."

Ah oui, je pensais que vous parlez seulement des corps de métiers, pardonnez-moi. Oui, ce sont des corps intermédiaires important et surtout canalisateur (je pense aussi à la famille, même si le socle familial se brise petit à petit).

"Le respect de la propriété est-elle la seule règle toutefois ?"

Non, pas forcément. Mais il n'y a pas quarante alternatives, soit nous laissons faire (respect de la propriété privée), soit nous usons de la contrainte (ce qui peut aller du léger protectionnisme à la planification complète de la société). Dans un système libéral, le respect de la propriété privée est la seule règle, oui. Maintenant, ce système est-il souhaitable ?

"Pouvez-vous développer ici s'il vous plaît ? J'ai du mal à voir ce que vous voulez dire exactement."

Eh bien, dans une société libre, il y aura toujours des personnes qui réussiront mieux que d'autres, des personnes qui gagneront plus que d'autres, qui auront plus de temps libre que d'autre, etc. Mais cet inégalité naturelle n'a rien d'immoral, au contraire, elle est dans le pur respect du libre-arbitre que nous a transmis le Seigneur, et dans le caractère le plus rationnel de l'homme (les subventions ont un caractère immoral puisqu'elles nient la responsabilité).
En l'occurrence, l'Etat représente tout le contraire lorsqu'il quitte son rôle et qu'il devient l'Etat-nounou. Lorsque l'on prend à quelqu'un, c'est pour donner à un autre (l'Etat ne produit rien en soi), et la coercition des individus ou des groupes, envers les autres est de la pleurnicherie insupportable. "Mon voisin a plus, taxez-le !!". La volonté de faire mieux, de se dépasser, de s'en sortir par soi-même sont des valeurs inconnus dans un régime où l'Etat est omniprésent. C'est l'assistanat et la pleurnicherie qui prévaut, dès lors.
Ce qui fait que les plus gros mangent les petits, via cette coercition légale. Il y a des tonnes d'exemples de magouille et de corruption au sein de notre gouvernement, regardez aussi les remises des prix d'honneur ou autres, ce sont souvent des réunions entre copains...
Et pour aller dans l'extrême, dans un régime communiste égalitaire, il ne peut ne pas y avoir de classes puisque de nouvelles se créent de la destruction des classes actuelles (ceux qui ont l'Etat avec eux, et ceux qui ne l'ont pas). L'Etat, c'est la guerre de tous contre tous (on le voit à chaque élection, d'ailleurs)

"Je n'en vois pas là comme ça. Après je ne pense pas qu'une réussite économique d'un pays soit absolument, uniquement ou fondamentalement conditionnée par la protection de quelques secteurs."

Oui, et aussi, je pense qu'il ne faudrait pas délocaliser les entreprises stratégiques, notamment les usines nucléaires, ce qui donne un avantage à un léger protectionnisme.

"La concurrence internationale peut être déséquilibrée notamment par des écarts de coût de main d’œuvre. Les pays très légers dans ce domaine, où il y a une misère sociale, attirent des entreprises qui délocalise ainsi, générant des licenciement et du chômage dans les pays développés."

Je suis plutôt d'accord avec vous. Mais ces entreprises qui partent dans des pays pauvres permettent justement un développement dans ces pays-là, après pour ce qui en est des répercussions pour la France, je dois avouer que je ne sais pas du tout. Après, est-ce que la délocalisation est vraiment une source de chômage, je pense que c'est une question qui mérite débat.

"Oui, c'est assez vrai globalement. Mais par exemple que pensez-vous de l'idée de libéralisation du commerce des grains au début du règne de Louis XVI ainsi que de la loi Le Chapelier de 1791 supprimant les corporations ?"

La Révolution a été une tragédie, malheureusement. Ce que je pense, c'est que d'autres monarchies se sont libéralisées plus ou moins pacifiquement, et sans révolution. Il aurait dû en être de même pour la France, ça aurait évité la guerre civile que nous connaissons.
Je ne connais pas assez bien le sujet pour donner un avis tranché, mais pour le moment, je suis convaincu que ces mesures ont été mauvaises au moment où elles ont été appliquées, et les résultats n'ont pas été spécialement bons, si j'ai bien compris. Et surtout, d'un côté, ce décret libère l'économie, mais de l'autre, il interdit l'association des travailleurs... clairement, que ce soit le décret le Chapelier ou d'Allarde, ils me semblent néfastes.

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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Sam 5 Mai 2018 - 5:39

@Frankiz a écrit:Dans un système libéral, le respect de la propriété privée est la seule règle, oui. Maintenant, ce système est-il souhaitable ?

Même avant, la propriété privée était un élément important. Les libéraux n'ont rien inventé ici. Je pense que c'est un système qui a ses limites, car il peut y avoir des abus. D'où l'importance d'un cadre législatif raisonnable.

@Frankiz a écrit:les subventions ont un caractère immoral puisqu'elles nient la responsabilité

C'est assez vrai. Encore que, dans une situation exceptionnellement difficile, ce ne l'est peut-être pas forcément. En même temps, il est difficile d'en sortir à l'heure actuelle avec toutes les contraintes et coûts supplémentaires. D'un côté, l'État demande de dépenser beaucoup pour être à jour, sans parler des taxes, et comme c'est très cher, l'État donne de l'argent. Il y a une dépendance de l'État qui est délirante.

@Frankiz a écrit:En l'occurrence, l'Etat représente tout le contraire lorsqu'il quitte son rôle et qu'il devient l'Etat-nounou. Lorsque l'on prend à quelqu'un, c'est pour donner à un autre (l'Etat ne produit rien en soi), et la coercition des individus ou des groupes, envers les autres est de la pleurnicherie insupportable. "Mon voisin a plus, taxez-le !!". La volonté de faire mieux, de se dépasser, de s'en sortir par soi-même sont des valeurs inconnus dans un régime où l'Etat est omniprésent. C'est l'assistanat et la pleurnicherie qui prévaut, dès lors.

En effet, l'État sort clairement de son rôle, c'est très vrai. C'est en somme un climat de jalousie qui est entretenu finalement.

@Frankiz a écrit:Ce qui fait que les plus gros mangent les petits, via cette coercition légale.

Par contre, je ne vois pas très bien le raisonnement ici.

@Frankiz a écrit:je pense qu'il ne faudrait pas délocaliser les entreprises stratégiques, notamment les usines nucléaires, ce qui donne un avantage à un léger protectionnisme.

C'est ce à quoi je pensais. En fait, c'est un peu comme tout, il faut de la juste mesure. Un État qui ne se préoccupe pas du tout de l'économie, c'est imprudent, mais un tout-protectionnisme, c'est du suicide.

@Frankiz a écrit:Mais ces entreprises qui partent dans des pays pauvres permettent justement un développement dans ces pays-là

Oui, ça aide, même si ce n'est pas forcément très automatique.

@Frankiz a écrit:après pour ce qui en est des répercussions pour la France, je dois avouer que je ne sais pas du tout. Après, est-ce que la délocalisation est vraiment une source de chômage, je pense que c'est une question qui mérite débat.

Oui, difficile d'y répondre sans avoir étudié. Mais comme des emplois nouveaux se créent tous les jours, le problème est sans doute à nuancer.

@Frankiz a écrit:La Révolution a été une tragédie, malheureusement. Ce que je pense, c'est que d'autres monarchies se sont libéralisées plus ou moins pacifiquement, et sans révolution. Il aurait dû en être de même pour la France, ça aurait évité la guerre civile que nous connaissons.

Effectivement, des réformes étaient vraiment nécessaires, mais il y a eu trop de résistances et une conjonction de complications n'a rien aidé.

@Frankiz a écrit:Et surtout, d'un côté, ce décret libère l'économie, mais de l'autre, il interdit l'association des travailleurs... clairement, que ce soit le décret le Chapelier ou d'Allarde, ils me semblent néfastes.

Le travailleur effectivement s'est retrouvé sans défense, et sans aucune bonne réglementation, une vraie misère sociale s'est développé au XIXe siècle. Un excès du libéralisme, en une certaine forme.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Lun 7 Mai 2018 - 22:46

Même avant, la propriété privée était un élément important. Les libéraux n'ont rien inventé ici. Je pense que c'est un système qui a ses limites, car il peut y avoir des abus. D'où l'importance d'un cadre législatif raisonnable.

Le problème c'est qu'il y a propriété privée ou il n'y a pas. Je ne suis pas assez renseigné sur l'Ancien Régime, mais d'après ce que j'ai lu, la propriété privée était effectivement un élément important. Je vois d'ailleurs que certains penseurs libéraux n'étaient pas spécialement opposés à l'idée monarchique (cf: https://www.wikiberal.org/wiki/Monarchie). Encore une fois, et comme précisé, l'important n'est pas celui qui détient le pouvoir, mais plutôt le respect des droits individuels.

C'est assez vrai. Encore que, dans une situation exceptionnellement difficile, ce ne l'est peut-être pas forcément. En même temps, il est difficile d'en sortir à l'heure actuelle avec toutes les contraintes et coûts supplémentaires. D'un côté, l'État demande de dépenser beaucoup pour être à jour, sans parler des taxes, et comme c'est très cher, l'État donne de l'argent. Il y a une dépendance de l'État qui est délirante.

Encore une fois, les libéraux ont été très clairs sur le rôle de l'Etat. Ils ne sont pas contre le secteur public, au contraire, ils déplorent simplement le fait que l'Etat ait quitté son rôle protecteur pour devenir un élement coercitif de redistribution à tout va. Hayek était très explicite à ce sujet :

"Bien que la position selon laquelle l’État ne devrait s’occuper que de maintenir la loi et l’ordre peut sembler logique si on ne pense l’État qu’en tant qu’appareil coercitif, il faut reconnaître qu’en tant que prestataire de services, il peut sans dommage contribuer à la réalisation d’objectifs désirables qui ne pourraient vraisemblablement être atteints autrement. La raison pour laquelle tant de nouvelles activités sociales du gouvernement sont une menace pour la liberté est que, tout en étant présentées comme de simples activités de service, elles constituent en réalité un exercice du pouvoir coercitif de l’État, et reposent sur la prétention de l’État à des droits exclusifs dans certains domaines."

Par contre, je ne vois pas très bien le raisonnement ici.

Plus le monopole de l'Etat est puissant, plus les "gros" mangent les "petits" (en soi, ceux qui profitent du pouvoir de l'Etat et ceux qui n'en profitent pas). C'est une création de privilèges totalement immoraux.

Le travailleur effectivement s'est retrouvé sans défense, et sans aucune bonne réglementation, une vraie misère sociale s'est développé au XIXe siècle. Un excès du libéralisme, en une certaine forme.

Vrai, on peut repenser au livret ouvrier, par exemple. Et justement, les libéraux étaient les premiers à le critiquer :

"Grâce à la complicité de la loi, les entrepreneurs d'industrie acheteurs de travail parviennent ainsi, dans la plupart des foyers de production, à demeurer les maîtres absolus du marché, à dicter aux ouvriers les conditions du salaire. C'est un véritable monopole, dont ils sont investis, et le plus oppressif de tous ! Plus oppressif peut-être que l'esclavage même, car, au moins le maître est obligé de subvenir à l'entretien de son esclave, tandis que le monopoleur, qui se sert d'une loi inique pour empêcher le travailleur de tirer librement parti de ses facultés productives, n’a aucune obligation à remplir envers lui. C'est l'esclavage avec la responsabilité de moins et l'hypocrisie de plus ! Aussi quel est le résultat de ce régime ? C'est que le salaire, comprimé par le monopole, de connivence avec la loi, est tombé au niveau du minimum de subsistances nécessaires aux travailleurs, pendant que le taux des rentes et la masse des profits allaient croissants."
Gustave de Molinari

Vous allez peut-être me trouver un poil complaisant avec le libéralisme, mais l'interdiction d'association n'a rien de libéral, bien au contraire. Idem pour le jacobinisme, certains royalistes assimilent libéraux et jacobins alors que ça n'a absolument rien à voir. Robespierre, la Terreur, il n'y a rien de libéral, non plus. Je suis de plus en plus convaincu qu'aujourd'hui le libéralisme est d'actualité, et qu'il faudrait vraiment que les royalistes et les nationalistes le redécouvrent. Surtout que le libéralisme est très vaste, mais alors, vraiment très vaste, et que beaucoup de penseurs coïncident avec les idées royalistes, Aristote et Saint-Thomas d'Aquin ont énormément influencé la pensée libérale, notamment. Et pour conclure, je suis catholique et je connais la position de l'Eglise sur le libéralisme, le problème c'est que je n'ai jamais trouvé cela très pertinent, dans les faits, et que la critique du libéralisme est à la fois abstraite et pas assez ancrée dans la réalité.

Exemples de critiques libérales :

https://deus-vult.org/actualites/pourquoi-nous-vomissons-la-societe-liberale/
http://www.critique-sociale.info/585/labsurdite-du-liberalisme-economique/
https://www.marxiste.org/international/perspectives-mondiales/2135-la-mort-du-liberalisme

Je pourrai en citer pleins d'autres, mais inutile, puisqu'elles tournent toutes plus ou moins autour des mêmes arguments primaires, facilement démontables. En l'occurrence, j'ai entendu beaucoup de personnes critiquer le libéralisme, mais très peu d'entre elles ayant ouvert ne serait-ce qu'un seul livre libéral.

Concernant le XIXe siècle, ce fut un siècle de grande innovation. N'était-ce pas une nécessité ? Les socialistes pensent que c'est grâce à toutes les réformes sociales que les ouvriers ont un tel niveau de vie aujourd'hui (qui n'a rien à voir avec la condition d'un ouvrier du XIXe), les capitalistes pensent que c'est le capitalisme (donc la production de richesses) qui a enrichi la société. Objectivement, je pense que les capitalistes n'ont pas tort sur ce point. Et surtout, il ne faut pas ressasser le passé, ça n'a pas de réel intérêt, encore une fois, regardons la condition de vie d'un ouvrier du XIXe et comparons-le à un ouvrier d'aujourd'hui : le résultat est flagrant. Imaginons-donc la condition d'un ouvrier dans cent ans, grâce au capitalisme ! La réduction du travail, etc. viendra naturellement, puisque ce ne sera plus une nécessité de travailler autant (cf : https://henrydelesquen.fr/2017/03/04/le-travail-des-enfants-etait-une-necessite-non-un-crime/, qui explique bien qu'il y a des nécessités économiques selon les époques). Au lieu de ressortir les vilaines dents marxistes qui n'ont jamais apporté le moindre bénéfice, pourquoi ne pas prolonger ce nivellement vers le haut que nous permet le libéralisme (et encore, les moyens qu'il préconise ne sont appliqués que minimement) ?

Donc, pourquoi est-ce que je raconte tout ça, pour une raison très simple. Qu'est-ce que les légitimistes reprochent au libéralisme, concrètement ? Parce-que j'ai la nette impression que nous voulons atteindre les mêmes fins, et que les moyens que propose le libéralisme me semble les plus aptes, au jour d'aujourd'hui, à nous conduire vers ces fins en question.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Mer 9 Mai 2018 - 3:11

@Frankiz a écrit:Je vois d'ailleurs que certains penseurs libéraux n'étaient pas spécialement opposés à l'idée monarchique (cf: https://www.wikiberal.org/wiki/Monarchie).

Article intéressant. Ce sont des libéraux très classiques finalement qui seraient favorables, pas le genre que l'on trouve beaucoup en France aujourd'hui.

@Frankiz a écrit:Encore une fois, et comme précisé, l'important n'est pas celui qui détient le pouvoir, mais plutôt le respect des droits individuels.

Cela a son importance quand même. Une monarchie telle qu'elle a existé en France garantit de manière très efficace les différentes libertés individuelles et locales, ce qu'on appelait les privilèges, mot qui n'avait pas de sens péjoratif. Un régime stable, plus stable que n'importe lequel semble-t-il, en tout cas pour un pays comme le nôtre.

@Frankiz a écrit:Encore une fois, les libéraux ont été très clairs sur le rôle de l'Etat. Ils ne sont pas contre le secteur public, au contraire, ils déplorent simplement le fait que l'Etat ait quitté son rôle protecteur pour devenir un élement coercitif de redistribution à tout va. Hayek était très explicite à ce sujet :

"Bien que la position selon laquelle l’État ne devrait s’occuper que de maintenir la loi et l’ordre peut sembler logique si on ne pense l’État qu’en tant qu’appareil coercitif, il faut reconnaître qu’en tant que prestataire de services, il peut sans dommage contribuer à la réalisation d’objectifs désirables qui ne pourraient vraisemblablement être atteints autrement. La raison pour laquelle tant de nouvelles activités sociales du gouvernement sont une menace pour la liberté est que, tout en étant présentées comme de simples activités de service, elles constituent en réalité un exercice du pouvoir coercitif de l’État, et reposent sur la prétention de l’État à des droits exclusifs dans certains domaines."

Oui, en un certain sens, on n'est pas très éloigné de cela.

@Frankiz a écrit:Plus le monopole de l'Etat est puissant, plus les "gros" mangent les "petits" (en soi, ceux qui profitent du pouvoir de l'Etat et ceux qui n'en profitent pas). C'est une création de privilèges totalement immoraux.

Ah oui d'accord. Mais certains "gros" ne le sont peut-être pas en profitant du pouvoir de l'État je pense, comme des grandes multinationales. Mais là j'en sais trop peu pour en dire plus.

@Frankiz a écrit:Et justement, les libéraux étaient les premiers à le critiquer :

"Grâce à la complicité de la loi, les entrepreneurs d'industrie acheteurs de travail parviennent ainsi, dans la plupart des foyers de production, à demeurer les maîtres absolus du marché, à dicter aux ouvriers les conditions du salaire. C'est un véritable monopole, dont ils sont investis, et le plus oppressif de tous ! Plus oppressif peut-être que l'esclavage même, car, au moins le maître est obligé de subvenir à l'entretien de son esclave, tandis que le monopoleur, qui se sert d'une loi inique pour empêcher le travailleur de tirer librement parti de ses facultés productives, n’a aucune obligation à remplir envers lui. C'est l'esclavage avec la responsabilité de moins et l'hypocrisie de plus ! Aussi quel est le résultat de ce régime ? C'est que le salaire, comprimé par le monopole, de connivence avec la loi, est tombé au niveau du minimum de subsistances nécessaires aux travailleurs, pendant que le taux des rentes et la masse des profits allaient croissants."
Gustave de Molinari

Oui, vu comme ça, ce n'est pas inexact.

@Frankiz a écrit:Vous allez peut-être me trouver un poil complaisant avec le libéralisme

Un peu c'est vrai. En même temps, avec un pseudo comme le vôtre, ça pouvait se deviner^^

@Frankiz a écrit:Robespierre, la Terreur, il n'y a rien de libéral, non plus.

Hé bien, dans le sens où il voulait s'affranchir de la religion et d'un régime où Dieu était à la première place, dont notre monarchie, je dirais si quand même.

@Frankiz a écrit:Je suis de plus en plus convaincu qu'aujourd'hui le libéralisme est d'actualité

C'est peut-être dû à un excès de socialisme et un État qui est trop surchargé.

@Frankiz a écrit:Surtout que le libéralisme est très vaste, mais alors, vraiment très vaste, et que beaucoup de penseurs coïncident avec les idées royalistes, Aristote et Saint-Thomas d'Aquin ont énormément influencé la pensée libérale, notamment. Et pour conclure, je suis catholique et je connais la position de l'Eglise sur le libéralisme, le problème c'est que je n'ai jamais trouvé cela très pertinent, dans les faits, et que la critique du libéralisme est à la fois abstraite et pas assez ancrée dans la réalité.

Je pense, mais c'est un sujet très complexe, que vous confondez défense des libertés et libéralisme. Le libéralisme est au fondement un excès de l'idée de liberté, érigée en principe absolu et comme fin en soi.
Le libéralisme se veut comme un affranchissement de tout ce qui est traditionnel et de tout ce qui est conforme avec la religion (catholique). Le protestantisme est une forme de libéralisme en voulant s'affranchir de la Sainte Église. Le parlementarisme est un libéralisme en voulant s'affranchir de l'autorité royale. Le républicanisme va plus loin en voulant la supprimer. Le libéralisme des mœurs veut s'affranchir de la bonne morale. Le libertarianisme veut s'affranchir d'une autorité étatique. Le libéralisme économique va parfois trop loin en créant des injustices.
Tandis que défendre les bonnes libertés, individuelles, locales, professionnelles, d'aller et venir, de mener sa vie correctement, etc., pour moi, ce n'est pas du libéralisme, c'est simplement la préoccupation de libertés finalement très naturelles.

@Frankiz a écrit:Exemples de critiques libérales :

https://deus-vult.org/actualites/pourquoi-nous-vomissons-la-societe-liberale/
http://www.critique-sociale.info/585/labsurdite-du-liberalisme-economique/
https://www.marxiste.org/international/perspectives-mondiales/2135-la-mort-du-liberalisme

Je pourrai en citer pleins d'autres, mais inutile, puisqu'elles tournent toutes plus ou moins autour des mêmes arguments primaires, facilement démontables. En l'occurrence, j'ai entendu beaucoup de personnes critiquer le libéralisme, mais très peu d'entre elles ayant ouvert ne serait-ce qu'un seul livre libéral.

Je ne trouve pas qu'ils ont tort sur tout. Il faudrait que je relise en détail pour mieux cerner.

@Frankiz a écrit:Concernant le XIXe siècle, ce fut un siècle de grande innovation. N'était-ce pas une nécessité ?

Oui, il fallait entreprendre des choses.

@Frankiz a écrit:Les socialistes pensent que c'est grâce à toutes les réformes sociales que les ouvriers ont un tel niveau de vie aujourd'hui (qui n'a rien à voir avec la condition d'un ouvrier du XIXe), les capitalistes pensent que c'est le capitalisme (donc la production de richesses) qui a enrichi la société. Objectivement, je pense que les capitalistes n'ont pas tort sur ce point.

La production de richesses a aussi je pense beaucoup fait, c'est évident. Les socialistes, en partie, ont tenté de recréer une protection pour les salariés, perdue entre 1791 et le courant du XIXe. Mais sous l'ancien régime, les salariés étaient relativement bien protégés.


Bon, je me méfie un peu de Lesquen, mais peut-être est-ce vrai, je n'ai pas beaucoup étudié la question.

@Frankiz a écrit:Qu'est-ce que les légitimistes reprochent au libéralisme, concrètement ?

Donc j'ai répondu supra. Nous faisons une distinction entre liberté et libéralisme ainsi.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Mer 9 Mai 2018 - 14:12

Article intéressant. Ce sont des libéraux très classiques finalement qui seraient favorables, pas le genre que l'on trouve beaucoup en France aujourd'hui.

C'est vrai, mais c'est bien la preuve que le libéralisme et le monarchisme ne sont pas complètement opposés.

Cela a son importance quand même. Une monarchie telle qu'elle a existé en France garantit de manière très efficace les différentes libertés individuelles et locales, ce qu'on appelait les privilèges, mot qui n'avait pas de sens péjoratif. Un régime stable, plus stable que n'importe lequel semble-t-il, en tout cas pour un pays comme le nôtre.

C'est vrai, mais la monarchie dont vous parlez a évolué au fil du temps pour s'éteindre. La monarchie, au XXIe siècle, ne pourrait-elle pas se baser sur des bases libérales ?

Ah oui d'accord. Mais certains "gros" ne le sont peut-être pas en profitant du pouvoir de l'État je pense, comme des grandes multinationales. Mais là j'en sais trop peu pour en dire plus.

En tout cas, ce que je sais c'est que certains grands riches se sont enrichis grâce à l'Etat, voici quelques exemples : https://www.contrepoints.org/2011/09/30/48428-les-milliardaires-et-leur-ami-l%E2%80%99etat

Un peu c'est vrai. En même temps, avec un pseudo comme le vôtre, ça pouvait se deviner^^

Pas faux ^^

Hé bien, dans le sens où il voulait s'affranchir de la religion et d'un régime où Dieu était à la première place, dont notre monarchie, je dirais si quand même.

Les communistes font de même. Wink
Robespierre était plutôt de ce camp-là, pas pour rien qu'il est admiré par Mélenchon et toute sa clique.

C'est peut-être dû à un excès de socialisme et un État qui est trop surchargé.

Bien sûr, et encore une fois, il faut être réaliste. Prôner le libéralisme complet est utopique, mais prôner une intervention moins grande de l'Etat est réaliste.


Je pense, mais c'est un sujet très complexe, que vous confondez défense des libertés et libéralisme. Le libéralisme est au fondement un excès de l'idée de liberté, érigée en principe absolu et comme fin en soi.
Le libéralisme se veut comme un affranchissement de tout ce qui est traditionnel et de tout ce qui est conforme avec la religion (catholique). Le protestantisme est une forme de libéralisme en voulant s'affranchir de la Sainte Église. Le parlementarisme est un libéralisme en voulant s'affranchir de l'autorité royale. Le républicanisme va plus loin en voulant la supprimer. Le libéralisme des mœurs veut s'affranchir de la bonne morale. Le libertarianisme veut s'affranchir d'une autorité étatique. Le libéralisme économique va parfois trop loin en créant des injustices.
Tandis que défendre les bonnes libertés, individuelles, locales, professionnelles, d'aller et venir, de mener sa vie correctement, etc., pour moi, ce n'est pas du libéralisme, c'est simplement la préoccupation de libertés finalement très naturelles.

Le libéralisme pose ses bases sur le principe de droits naturels et le fait qu'un individu puisse contraindre un autre est éthiquement intolérable et injustifiable.
Non, pas forcément, Hayek donnait une grande importance à la tradition (il a concilié les deux). Après, si vous parlez des anarcho-capitalistes ou des libertariens, en effet, ils n'accordent aucune importance à la tradition et érige la liberté individuelle comme le seul absolu.
Le protestantisme est un blasphème contre Dieu, c'est vrai (et en même temps lié au développement du capitalisme). Un libéral comme Hayek disait que la division des pouvoirs était essentielle pour la stabilité et surtout pour éviter la dictature. Or, la monarchie était justement une société remplie de contre-pouvoirs, d'où le fait qu'elle ne fut jamais une dictature (elle ne le fut qu'à la Révolution...)
Idem pour le libéralisme des mœurs, l'avortement est loin d'être un sujet tranché chez les libéraux (contrairement à une pensée courante). Je pense de toute manière que si nous ne concilions pas le libéralisme avec la tradition et la nation, ce sera un échec.
Les injustices que cause le libéralisme sont relatives, puisqu'elles résultent de choix volontaires et d'une non-agression, ce qui est injuste, c'est que l'argent soit pris puis redistribué au nom justement d'une "justice sociale", qui est totalement relative et subjective au régime en place. Là est le problème de la notion d'injustice, à partir du moment où tu veux régler ces injustices, c'est un principe totalement arbitraire. En quoi voler un riche pour donner à un pauvre serait-il plus juste ? En quoi le riche aurait-il le moindre devoir envers le pauvre, en tant que tel ? Et ça ne prend en compte que ce que l'on voit, et jamais ce qu'on ne voit pas. On voit que l'on vole au riche pour donner au pauvre, mais on ne voit pas que le riche va probablement se barrer. On coupe le pied de l'arbre pour récolter ses fruits, et ensuite ? Rien. Si chacun gagne son pain honnêtement, toute lutte contre les injustices est injuste, ironiquement. De plus, dans les faits, le capitalisme, au lieu d'appauvrir, enrichit, et le combat contre les inégalités vient après le combat contre la pauvreté, chaque chose en son temps.

La production de richesses a aussi je pense beaucoup fait, c'est évident. Les socialistes, en partie, ont tenté de recréer une protection pour les salariés, perdue entre 1791 et le courant du XIXe. Mais sous l'ancien régime, les salariés étaient relativement bien protégés.

Je ne saisis pas bien le système des corporations, en fait. Vous auriez quelques articles pour m'éclairer ?

Donc j'ai répondu supra. Nous faisons une distinction entre liberté et libéralisme ainsi.

Quelle est votre conception de la liberté ?

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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Mer 9 Mai 2018 - 16:36

@Frankiz a écrit:C'est vrai, mais la monarchie dont vous parlez a évolué au fil du temps pour s'éteindre. La monarchie, au XXIe siècle, ne pourrait-elle pas se baser sur des bases libérales ?

La monarchie s'est éteinte, si l'on veut, non pas à cause de ses principes, qui donc respectaient beaucoup de libertés sans être libérale, j'entends donc l'idéologie, mais à cause de diverses difficultés économiques, une faiblesse dans la visibilité de l'autorité royale et une force de divers contestataires de la monarchie qui se sont plus ou moins coalisés.

@Frankiz a écrit:En tout cas, ce que je sais c'est que certains grands riches se sont enrichis grâce à l'Etat, voici quelques exemples : https://www.contrepoints.org/2011/09/30/48428-les-milliardaires-et-leur-ami-l%E2%80%99etat

Exemples intéressants en effet.

@Frankiz a écrit:Les communistes font de même.
Robespierre était plutôt de ce camp-là, pas pour rien qu'il est admiré par Mélenchon et toute sa clique.

Disons que le communisme et consorts proviennent d'une forme de libéralisme d'une certaine manière.

@Frankiz a écrit:Or, la monarchie était justement une société remplie de contre-pouvoirs, d'où le fait qu'elle ne fut jamais une dictature

Oui, si l'on peut dire ça comme ça. L'autorité royale avait des bornes en fait, qu'étaient les lois fondamentales, les principes de la religion et les divers privilèges locaux, provinciaux et professionnels. Une régime autrement plus tempéré que la république ainsi.

@Frankiz a écrit:Les injustices que cause le libéralisme sont relatives, puisqu'elles résultent de choix volontaires et d'une non-agression, ce qui est injuste, c'est que l'argent soit pris puis redistribué au nom justement d'une "justice sociale", qui est totalement relative et subjective au régime en place. Là est le problème de la notion d'injustice, à partir du moment où tu veux régler ces injustices, c'est un principe totalement arbitraire. En quoi voler un riche pour donner à un pauvre serait-il plus juste ? En quoi le riche aurait-il le moindre devoir envers le pauvre, en tant que tel ? Et ça ne prend en compte que ce que l'on voit, et jamais ce qu'on ne voit pas. On voit que l'on vole au riche pour donner au pauvre, mais on ne voit pas que le riche va probablement se barrer. On coupe le pied de l'arbre pour récolter ses fruits, et ensuite ? Rien. Si chacun gagne son pain honnêtement, toute lutte contre les injustices est injuste, ironiquement. De plus, dans les faits, le capitalisme, au lieu d'appauvrir, enrichit, et le combat contre les inégalités vient après le combat contre la pauvreté, chaque chose en son temps.

Oui, tout ceci est assez juste finalement. Et il me semble que même les libéraux, en tout cas classiques, n'étaient pas contre une forme d'assistance, enfin je crois.

@Frankiz a écrit:Je ne saisis pas bien le système des corporations, en fait. Vous auriez quelques articles pour m'éclairer ?

Je ne suis pas non plus un grand connaisseur. Je peux vous inviter à consulter au moins dans un premier temps les autres fils de discussions de cette rubrique pour vous éclairer.

@Frankiz a écrit:Quelle est votre conception de la liberté ?

Une conception traditionnelle, très chrétienne finalement, où cela consiste à choisir le Bien, et où le mal résulte d'un mauvais usage de cette liberté. Je vous avoue, c'est vraiment très général, mais c'est la base du principe. Et donc il ne s'agit pas de faire absolument faire tout ce qui nous passerait par la tête, ni d'adhérer à l'article 4 de la DDHC qui rend finalement cette notion très floue et dépendant de législateurs parlementaires.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Mer 9 Mai 2018 - 17:07

La monarchie s'est éteinte, si l'on veut, non pas à cause de ses principes, qui donc respectaient beaucoup de libertés sans être libérale, j'entends donc l'idéologie, mais à cause de diverses difficultés économiques, une faiblesse dans la visibilité de l'autorité royale et une force de divers contestataires de la monarchie qui se sont plus ou moins coalisés.

C'est vrai.

Disons que le communisme et consorts proviennent d'une forme de libéralisme d'une certaine manière.

On dirait du Maurras. ^^
Eh bien, le communisme est une réponse au capitalisme, si on veut, mais ce n'est pas une forme de libéralisme, ça n'a aucun sens.

Oui, si l'on peut dire ça comme ça. L'autorité royale avait des bornes en fait, qu'étaient les lois fondamentales, les principes de la religion et les divers privilèges locaux, provinciaux et professionnels. Une régime autrement plus tempéré que la république ainsi.

Bien sûr.

Oui, tout ceci est assez juste finalement. Et il me semble que même les libéraux, en tout cas classiques, n'étaient pas contre une forme d'assistance, enfin je crois.

Non, ils n'étaient pas forcément contre. Ceux qui sont contre toute forme d'assistance étatique, ce sont les libertariens, qui affirment que toute action de l'Etat est néfaste (donc abolition de l'Etat). L'assistance doit être de la charité, la seule assistance louable puisque volontaire. C'est la logique libertarienne.
Personnellement, je dis que l'Etat a tout de même son rôle à jouer dans l'aide aux plus démunis.

Je ne suis pas non plus un grand connaisseur. Je peux vous inviter à consulter au moins dans un premier temps les autres fils de discussions de cette rubrique pour vous éclairer.

Je pense que je vais plutôt me mettre à la lecture du célèbre ouvrage de la Tour de Pin, "vers un ordre social chrétien" Wink

Une conception traditionnelle, très chrétienne finalement, où cela consiste à choisir le Bien, et où le mal résulte d'un mauvais usage de cette liberté. Je vous avoue, c'est vraiment très général, mais c'est la base du principe. Et donc il ne s'agit pas de faire absolument faire tout ce qui nous passerait par la tête, ni d'adhérer à l'article 4 de la DDHC qui rend finalement cette notion très floue et dépendant de législateurs parlementaires.

Mais choisir le Bien doit être un choix personnel. C'est un cheminement personnel vers ce qu'il y a de mieux pour soi et pour les autres. On ne peut pas forcer quelqu'un a faire le bien, sinon, il n'y aurait aucun mérite derrière. Et ça me fait d'ailleurs penser à une chose qu'une athée m'avait dite : "tu n'es pas libre en étant catholique puisque tu te mets des contraintes, c'est débile", et j'avais répondu "mais c'est un choix personnel, personne ne m'a contraint à le faire, et au contraire, je me sens bien plus libre que vous. Pourquoi ceux qui choisissent la voie de Dieu se mettent autant de contraintes, d'après toi ? C'est parce-que la joie qui se retire de toutes ses résistances est indéfinissable, c'est un bonheur spirituel, une transcendance. Jouir à outrance de tout et n'importe quoi est un cercle vicieux qui te pousse toujours dans la jouissance, et la jouissance, sans jamais, ironiquement, étancher ta soif de jouissance..."

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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par FLF_BZH le Mer 9 Mai 2018 - 17:31

@Frankiz a écrit:On dirait du Maurras. ^^
Eh bien, le communisme est une réponse au capitalisme, si on veut, mais ce n'est pas une forme de libéralisme, ça n'a aucun sens.

Le libéralisme n'est pas surtout ni d'abord économique. Le communisme est une forme de socialisme, où l'État dicte sa loi tout entièrement. Dieu, l'Église et la morale sont évacués, et de manière générale toute autorité traditionnelle (le roi, le chef d'entreprise, les parents...). C'est en ce sens qu'il y a une influence libérale (excès de liberté).

@Frankiz a écrit:Personnellement, je dis que l'Etat a tout de même son rôle à jouer dans l'aide aux plus démunis.

Oui, je suis assez d'accord.

@Frankiz a écrit:Je pense que je vais plutôt me mettre à la lecture du célèbre ouvrage de la Tour de Pin, "vers un ordre social chrétien"

C'était un légitimiste justement. Après je ne connais pas beaucoup.

@Frankiz a écrit:Mais choisir le Bien doit être un choix personnel. C'est un cheminement personnel vers ce qu'il y a de mieux pour soi et pour les autres. On ne peut pas forcer quelqu'un a faire le bien, sinon, il n'y aurait aucun mérite derrière.

C'est vrai. Il faut juste inciter, encourager, donner l'exemple. Et puis forcer, ça ne marche jamais longtemps et il n'y a pas de sincérité.

@Frankiz a écrit:Et ça me fait d'ailleurs penser à une chose qu'une athée m'avait dite : "tu n'es pas libre en étant catholique puisque tu te mets des contraintes, c'est débile", et j'avais répondu "mais c'est un choix personnel, personne ne m'a contraint à le faire, et au contraire, je me sens bien plus libre que vous. Pourquoi ceux qui choisissent la voie de Dieu se mettent autant de contraintes, d'après toi ? C'est parce-que la joie qui se retire de toutes ses résistances est indéfinissable, c'est un bonheur spirituel, une transcendance. Jouir à outrance de tout et n'importe quoi est un cercle vicieux qui te pousse toujours dans la jouissance, et la jouissance, sans jamais, ironiquement, étancher ta soif de jouissance..."

C'est un bon argument oui.
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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Frankiz le Mer 9 Mai 2018 - 17:36

Le libéralisme n'est pas surtout ni d'abord économique. Le communisme est une forme de socialisme, où l'État dicte sa loi tout entièrement. Dieu, l'Église et la morale sont évacués, et de manière générale toute autorité traditionnelle (le roi, le chef d'entreprise, les parents...). C'est en ce sens qu'il y a une influence libérale (excès de liberté).

En effet. Le communisme n'est pas un excès de liberté, le communisme est un matérialisme complet qui dicte absolument tout et qui réduit les libertés individuelles au néant. Rien à voir avec le libéralisme.

C'était un légitimiste justement. Après je ne connais pas beaucoup.

Pour ça que ça m'intéresse ^^

C'est vrai. Il faut juste inciter, encourager, donner l'exemple. Et puis forcer, ça ne marche jamais longtemps et il n'y a pas de sincérité.

Totalement d'accord !

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Re: Un système économique plus performant que le capitalisme ?

Message par Henryk le Dim 13 Mai 2018 - 15:41

La monarchie s'est éteinte à un moment X, comme elle put tomber, à tout autre moment de l'histoire, comme les schismes d'Orient et d'Occident nous le montre, dans la révolution.

C'est un acte délibéré des parlements, se substituer aux doléances des peuples, comme à leur volonté propre, dans les états qui voulaient garder une autonomie d'échange entre les sujets et le roi.

Cette façon de faire est toujours la même à travers les siècles.

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