L'ÉGLISE

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 24 Mar 2018 - 22:55

L'Église est la société de tous ceux qui sont unis sur la terre pour professer la religion de Jésus-Christ. En tant que religion, l'Église remonte à l'origine du monde, puisque l'Ancien Testament n'est pas autre chose que la préparation de la venue de Jésus-Christ parmi les hommes. En tant que société l'Église a, pour point de départ, la Première Pentecôte, jour où les  apôtres ont commencé à exécuter les ordres du divin  Maître : << Allez, enseignez toutes les nations... Baptisez-les... >>

Bien que  d'institution divine, l'Église n'en reste pas moins une société composée d'hommes et, par conséquent, possède une histoire ; c'est l'histoire du long passé pendant lequel elle a vécu au milieu des nations. C'est le récit de ses combats,  de ses défaites et de ses triomphes. C'est l'exposé des luttes et des épreuves qui ont si souvent troublé sa paix intérieure et parfois semé la division parmi ses fils, par les hérésies et les schismes.

Comme l'Eglise a été la mère d'une civilisation qui a fait la grandeur des nations chrétiennes, personne n'a le droit d'ignorer ses bienfaits. Les Français, en particulier, ne peuvent connaître à fond l'histoire de leur pays s'ils ignorent celle de l'Église.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mar 8 Mai 2018 - 9:23

Après avoir reçu le Saint-Esprit, le jour de la première Pentecôte, les apôtres et les disciples se dispersèrent à travers le monde pour y prêcher l'Evangile. Ce sont les Juifs qui ont été les premières brebis du bercail de l'Eglise.

Les prédications de saint Pierre entraînèrent de nombreuses conversions, mais les Pharisiens et les princes des prêtres firent une opposition acharnée à la prédication évangélique. Ils déclenchèrent une violente persécution, au cours de laquelle le diacre saint Etienne fut lapidé et l'apôtre saint Jacques le Majeur, décapité.

Néanmoins, le nombre des fidèles s'accrut de jour en jour et de nombreuses communautés chrétiennes réussirent à s'installer sur les rivages de la Méditerranée.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mer 9 Mai 2018 - 20:58

L'orgueil et la résistance acharnée du peuple Juif obligèrent bientôt les apôtres à s'en aller prêcher l'Evangile parmi les païens qui habitaient les ports de la Méditerranée orientale.

Le grand apôtre des ces païens ou << Gentils >>, fut saint Paul. Au cours de trois missions célèbres, il annonça l'Evangile à travers l'Asie Mineure et l'Europe. C'est lui qui décida la rupture entre le Christianisme et le Judaïsme, en montrant que l'Evangile s'adressait à tous les hommes.

Cependant, la résistance du paganisme, qui adorait de faux dieux, fut plus violente encore que celle des Juifs. Saint Pierre et saint Paul moururent martyrs à Rome, sous la persécution de Néron. Loin de marquer la fin de la religion chrétienne, leur tombeau fit de Rome le centre de l'Eglise catholique.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 14 Mai 2018 - 12:08

La doctrine de Notre Seigneur Jésus-Christ s'attaquait à la fois à l'idolâtrie, et à la débauche du paganisme. Elle condammait, en particulier, le culte rendu à l'Empereur que les païens considéraient comme un dieu. C'est pourquoi, pendant deux siècles et demi, des millions de chrétiens devront subir les supplices les plus divers et la mort même, pour demeurer fidèles à leur foi. On compte ordinairement, dix persécutions, mais elles ne furent ni universelles ni continues. Bien loin d'empêcher le christianisme de se répandre, les persécutions l'aidèrent à se propager. Selon le mot de Tertullien : << Le sang des martyrs fut une semence de chrétiens >>.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Excalibur le Lun 14 Mai 2018 - 13:25

Indonésie. Une famille attaque des églises chrétiennes.

Au moins 13 personnes ont été tuées et des dizaines blessées dimanche dans des attentats à la bombe, dont au moins une attaque suicide, contre des églises à Surabaya en Indonésie, pays musulman le plus peuplé au monde. Les auteurs sont une famille : le père, la mère et leur quatre enfants âgés de 9 à 18 ans.

https://www.ouest-france.fr/monde/indonesie/indonesie-des-attentats-suicide-dans-trois-eglises-font-au-moins-deux-morts-5756572

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
Les mensonges et les erreurs d’hier nourrissent la vérité et la réalité de demain
avatar

Excalibur
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 573
Date d'inscription : 14/01/2018
Age : 65

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mar 15 Mai 2018 - 7:53

@Excalibur a écrit:Indonésie. Une famille attaque des églises chrétiennes.

Au moins 13 personnes ont été tuées et des dizaines blessées dimanche dans des attentats à la bombe, dont au moins une attaque suicide, contre des églises à Surabaya en Indonésie, pays musulman le plus peuplé au monde. Les auteurs sont une famille : le père, la mère et leur quatre enfants âgés de 9 à 18 ans.

https://www.ouest-france.fr/monde/indonesie/indonesie-des-attentats-suicide-dans-trois-eglises-font-au-moins-deux-morts-5756572

Hélas, ce n'est pas la première fois que les églises sont visées dans ce pays à 90% musulman. Voici un avant goût de ce qui va arriver chez nous, dans nos églises et à travers l'Europe chrétienne. Quel genre de dieu pourrait demander une telle violence de la part de ses membres ? Quand on pense qu'il y a seulement quelques années, l'Indonésie était un pays où règnait la tolérance religieuse . . .

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Solognot le Mar 15 Mai 2018 - 10:36

Ça arrivera peut être chez nous, mais pas en Europe de l’Est. Je prends souvent même, l’exemple de la Slovaquie, pays où je vais souvent et qui est pourtant une république: l’islam y est tout simplement interdit et il n’y existe aucune mosquée.
avatar

Solognot
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 135
Date d'inscription : 08/12/2017
Age : 61
Localisation : Au bord du Leman

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mar 15 Mai 2018 - 12:59

@Solognot a écrit:Ça arrivera peut être chez nous, mais pas en Europe de l’Est. Je prends souvent même, l’exemple de la Slovaquie, pays où je vais souvent et qui est pourtant une république: l’islam y est tout simplement interdit et il n’y existe aucune mosquée.

Bravo aux pays de l'Est qui ont compris que l'islam est dangereux et mortifère. En République Tchèque il règne une douceur de vivre qui était la nôtre dans les années cinquante. D'autres pays de l'Est comme la Pologne et la Hongrie refusent d'ouvrir leurs portes aux immigrants musulmans.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Excalibur le Mar 15 Mai 2018 - 13:41

@Chevalier du Temple a écrit:

Bravo aux pays de l'Est qui ont compris que l'islam est dangereux et mortifère. En République Tchèque il règne une douceur de vivre qui était la nôtre dans les années cinquante. D'autres pays de l'Est comme la Pologne et la Hongrie refusent d'ouvrir leurs portes aux immigrants musulmans.


« Nous sommes un pays fort de sa culture, de son patrimoine et de son projet commun ; et dans le même temps un pays d'une diversité culturelle parmi les plus riches au monde. Produit de son histoire, fragilité et richesse de son présent, cette diversité est une force pour son avenir. C'est cela pour moi l'idée de la République. Je fais mienne la belle idée des droits culturels, qui valorise la participation des citoyens et reconnaît la richesse et l'expression de leurs cultures.
Benoît Hamon







---

Ce qu'ils leur faut à ces pays c'est des personnes qui leur expliquent que la diversité c'est bien.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
Les mensonges et les erreurs d’hier nourrissent la vérité et la réalité de demain
avatar

Excalibur
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 573
Date d'inscription : 14/01/2018
Age : 65

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mer 16 Mai 2018 - 0:43

L'Edit de Nantes en 313, marque la décadence rapide du paganisme et le triomphe officiel du Christianisme. A partir de cette époque, tous les empereurs, sauf Julien l'Apostat, font profession de christianisme et lui réservent toutes leurs faveurs. Théodose le Grand reconnaît le christianisme comme religion officielle de l'Etat, et publie une législation d'inspiration chrétienne.

N'ayant plus la protection officielle de l'Empereur, le paganisme disparaît peu à peu et le Christianisme, qui n'avait que pénétrer que dans les villes, se propage parmi les populations rurales, grâce à l'action des missionnaires, dont le plus connu est saint Martin de Tours.

Désormais, l'esprit de l'Evangile se répand dans toutes les classes de la société. Il transforme lentement la littérature, les arts, les institutions et les moeurs : c'est la Civilisation chrétienne qui commence à s'épanouir.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Mabblavet le Jeu 17 Mai 2018 - 13:35

@Chevalier du Temple a écrit:L'Edit de Nantes en 313, marque la décadence rapide du paganisme et le triomphe officiel du Christianisme.
Cher Chevalier, votre fourche a langué Surprised vous voulez parler de l’Édit de Milan promulgué par l'empereur Constantin Ier en 313.
avatar

Mabblavet
Titre du rang
Titre du rang



Messages : 452
Date d'inscription : 08/12/2017

http://www.viveleroy.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Jeu 17 Mai 2018 - 14:20

@Mabblavet a écrit:
@Chevalier du Temple a écrit:L'Edit de Nantes en 313, marque la décadence rapide du paganisme et le triomphe officiel du Christianisme.
Cher Chevalier, votre fourche a langué Surprised vous voulez parler de l’Édit de Milan promulgué par l'empereur Constantin Ier en 313.

Very Happy Mabblavet, vous avez tout à fait raison, il s'agit de l'Edit de Milan.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Ven 18 Mai 2018 - 3:41

Le christianisme, en bouleversant toutes ls erreurs anciennes sur Dieu et sur la vie future, a produit dans les âmes, avides de sonder le mystère divin, une extraordinaire effervescence intellectuelle. Il en est résulté une véritable épidémie d'hérésies ; toutes les classes de la société et même les empereurs se passionnèrent pour ou contre telle doctrine. Parallèlement, il s'en est suivi un approfondissement des vérités chrétiennes soit au cours des grands conciles qui ont défini les données de la foi, soit dans les écrits de ces illustres défenseurs de la vérité qu'on appelle les Pères de l'Eglise.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Ven 18 Mai 2018 - 19:10

Le fait capital du Ve siècle, c'est l'envahissement de l'Empire d'Occident par les barbares et leur installation définitive dans les régions conquises par eux.

Au point de vue religieux les nouveaux occupants étaient : ou bien des païens qui avaient conservé toutes les superstitions des cultes primitifs ; ou bien des Ariens qui avaient recouvert leurs moeurs et leurs croyances païennes d'un vernis de faux christianisme. Leur pénétration parmi les anciennes populations déjà christianisées allait tenir en échec et même compromettre pour un temps, l'oeuvre d'évangélisation accomplie depuis le règne de Constantin. Pour amener la conversion de ces barbares, il va donc falloir de nouveaux missionnaires et de nouveaux martyrs.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 19 Mai 2018 - 16:43

Une fois les barbares installés dans l'Empire, l'Eglise mit tout en oeuvre pour les convertir. La tâche était ardue car il ne fallait pas seulement changer leur religion, mais surtout changer leurs moeurs païennes.

Il ne faut donc pas s'étonner si l'Eglise, en prêchant l'Evangile, n'a pas réussi du premier coup à faire disparaître leurs habitudes de guerres, de pillages, de meurtres, et de superstitions. Pour cela, il faudra du temps et c'est seulement peu à peu que les principes de l'Evangile adouciront la nature fruste et les coutumes violentes des nouveaux convertis.

La plupart de ces peuples étaient d'ailleurs passés à l'Arianisme. Seuls, les Francs étaient demeurés païens. L'Eglise convertira d'abord ces derniers, puis, par eux, elle amènera tous les autres au bercail de la Civilisation chrétienne.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 21 Mai 2018 - 10:17

La conversion des Francs avait été l'oeuvre des évêques gallo-romains. Celle des autres peuples de l'Occident sera surtout l'oeuvre des Bénédictins.

C'est grâce à saint Patrick, petit neveu de saint Martin, que l'Irlande est devenue chrétienne. De plus, saint Patrick est lui-même fils spirituel des moines de Lérins et ce fut saint Germain d'Auxerre qui lui donna la consécration épiscopale.

Le flambeau allumé par saint Patrick fut porté à l'Ecosse par l'Irlandais saint Colomban. C'est encore un moine envoyé par saint Grégoire le Grand, saint Augustin de Cantorbéry, qui ouvrit à l'Angleterre les portes de l'Eglise, grâce à l'appui de Berthe arrière-petit-fille de sainte Clothilde. Toujours en s'appuyant sur l'Eglise franque, saint Boniface parvint, au prix d'efforts surhumains, à évangéliser le bloc païen de la Germanie.

Toutes ces conquêtes chrétiennes se sont échelonnées du Ve au VIIIe siècle et c'est l'Eglise franque qui leur a donné naissance.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mar 22 Mai 2018 - 13:15

La péninsule balkanique était depuis longtemps sous la tutelle de Rome et convertie au christianisme. Mais au moment où l'invasion sarrazine s'avançait vers le sud-ouest de l'Europe, de nouveaux barbares, les Slaves, menaçaient la chrétienté du sud-est. En 711, les Bulgares arrivaient sous les murs de Constantinople.

Pour l'Empire et pour l'Eglise, il y avait de quoi trembler, d'autant plus que, derrière les Bulgares, il y avait toute une multitude d'autres tribus slaves qui s'agitaient et rêvaient d'ètablir leur domination raciale sur l'Occident.

Pour conjurer ce péril, il n'y avait qu'un remède. C'était d'annexer peu a peu cet immense réservoir de peuples à la civilisation chrétienne. Déjà, du temps de Charlemagne, l'avant-garde slave, représentée par les Bulgares, était passée au christianisme à la suite de la conversion du Roi Boris 1er. Mais la vraie conquête chrétienne des Balkans fut l'oeuvre des Slaves eux-mêmes.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mer 23 Mai 2018 - 14:34

Saint Grégoire le Grand est un des personnages les plus importants, non seulement de l'Histoire de l'Eglise, mais encore de l'histoire générale du monde civilisé. Il fut appelé au Gouvernement de l'Eglise à l'heure la plus douloureuse des grandes invasions, après les Huns et les Vandales, quand la férocité des lombards répandait la terreur dans toutes l'Italie.

De la civilisation romaine, il ne restait que quelques rares îlots : Ravenne, Naples et Rome où ce pauvre moine, devenu Pape, était considéré comme la suprême espérance de la chrétienté latine.

Successivement préfet de Rome, simple moine bénédictin, ambassadeur à la cour de Constantinople, puis chef de l'Eglise universelle, saint Grégoire le Grand apparaît comme le dernier représentant de la grandeur romaine et le fondateur de la Chrétienté du Moyen Age.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Jeu 24 Mai 2018 - 15:50

Tandis que les Barbares s'incorporaient peu à peu à l'Eglise voici qu'au début du VIIe siècle, une nouvelle invasion, partie cette fois du Moyen-Orient, menace d'engloutir la civilisation chrétienne : Ce sont les cavaliers de Mahomet, partis à l'assaut de tous les pays riverains de la Méditerranée. Il s'agit d'une véritable révolution religieuse, acompagnée d'un fanatisme guerrier que rien ne peut contenir.

L'Empire romain d'Occident est tombé en ruines. L'Empire d'Orient, toujours gouverné par les faibles successeurs de Constantin, sans cesse divisé par les hérésies les plus diverses, était incapable de faire face au danger qui menaçait l'Eglise du Christ. Seule, une force jeune, celle des Francs, récemment convertis au Catholicisme, sera de taille à barrer la route au flot des armées musulmanes.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Ven 25 Mai 2018 - 14:15

Dieu ne tarda pas à récompenser la victoire de Charles Martel.

A Poitiers, le vainqueur des Arabes était devenu un héros national et chrétien. Las d'être gouvernés par des rois sans valeur, les Francs résolurent alors de choisir une autre dynastie dans la personne de son fils Pépin le Bref. Ce prince énergique fut désigné par l'assemblée nationale de Soissons poiur devenir rois des Francs et le Pape Zacharie, qui se souvenait des immenses services que son pére avait rendus à l'Eglise, lui conféra ce titre en 751.

C'était la premiére pierre d'une alliance qui allait se conclure pour des siécles entre la papauté et la nation française.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 26 Mai 2018 - 14:40

Le partage de l'Empire de Charlemagne entre ses fils affaiblit considérablement sa puissance et son autorité. En Occident, l'Empire fut gravement menacé par le péril normand. C'est pour se défendre contre les pillards que naquit l'organisation féodale. En Orient, l'Empire fut incapable de s'opposer au schisme grec, grave atteinte à l'unité morale du monde chrétien.

L'Orient a toujours été le pays des hérésies et de l'opposition contre l'Eglise romaine. La séparation d'avec Rome a entraîné le déclin et prépare, comme
en Russie, la ruine des églises schismatiques, et même de tout christianisme.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Solognot le Sam 26 Mai 2018 - 19:45

@Chevalier du Temple a écrit:

L'Orient a toujours été le pays des hérésies et de l'opposition contre l'Eglise romaine. La séparation d'avec Rome a entraîné le déclin et prépare, comme
en Russie, la ruine des églises schismatiques, et même de tout christianisme.

Rolling Eyes Rolling Eyes En tant qu’orthodoxe, pour ne pas empoisonner le forum, je vais oublier ce sujet et ne pas répondre a ces lignes et pourtant ce ne sont pas les arguments qui me manquent Twisted Evil Twisted Evil
Ce forum est un forum politique et un légitimiste n’est pas obligé d'être catholique. Je pense qu’il va falloir que l’on mette tous un peu d’eau dans nos vins parce que si ce forum est Kto ... et bien alors dans ce cas, dites le moi, je passerai ma route et vous laisserai entre vous.


Dernière édition par Solognot le Sam 26 Mai 2018 - 20:43, édité 1 fois
avatar

Solognot
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 135
Date d'inscription : 08/12/2017
Age : 61
Localisation : Au bord du Leman

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 26 Mai 2018 - 20:40

@Solognot a écrit:
@Chevalier du Temple a écrit:

L'Orient a toujours été le pays des hérésies et de l'opposition contre l'Eglise romaine. La séparation d'avec Rome a entraîné le déclin et prépare, comme
en Russie, la ruine des églises schismatiques, et même de tout christianisme.

Rolling Eyes Rolling Eyes En tant qu’orthodoxe, pour ne pas empoisonner le forum, je vais oublier ce sujet et ne pas répondre a ces lignes et pourtant ce ne sont pas les arguments qui me manquent Twisted Evil Twisted Evil
Ce forum est un forum politique et un légitimiste n’est pas obligé d'être kto. Je pense qu’il va falloir que l’on mette tous un peu d’eau dans nos vins parce que si ce forum est Kto et que cette religion doit s’afficher partout comme etant LA vérité ... et bien alors dans ce cas, je passerai ma route et vous laisserai entre vous.


Solognot, ne voyez-là aucune attaque personnelle de ma part car je ne fais que parler de l'Histoire de l'Eglise du Christ. Mais les faits historiques sont ce qu'ils sont. Vous conviendrez, je l'espère que, depuis que Constantinople était devenu le siège de l'Empire, les patriarches de cette ville, soutenus par les empereurs byzantins, supportaient difficilement l'autorité du pape dont ils voulaient devenir les égaux. Des circonstances malheureuses favorisèrent cette rupture : le mépris des Orientaux cultivés, pour << l'Occident barbare >> et surtout l'effondrement du prestige de la papauté, à la suite des scandales causés par certains papes du Xe siècle, contribuèrent grandement à creuser le fossé entre Byzance et Rome.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Solognot le Sam 26 Mai 2018 - 20:52

Le jour où Constantinople est tombée, l'empereur Constantin XI et le patriarche Grégoire III avaient tous deux adopté la religion catholique romaine et étaient en communion avec votre Pape et votre Papauté, tandis que les évêques fidèles à la foi orthodoxe avaient été chassés du synode et avaient dû constituer une synaxe dissidente. L'empereur et le patriarche étaient tous deux des uniates, ou plutôt des unionistes comme on disait à l'époque, et l'on commémorait votre Pape à Sainte-Sophie.
On peut supposer que Constantinople, gardée par la main de Dieu en 1421 quand l'empereur et le patriarche étaient tous deux orthodoxes, est tombée en 1453 quand ils se fussent tous deux ralliés à votre Papauté pour en espérer un secours humain qui allait se révéler tout à fait illusoire.
avatar

Solognot
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 135
Date d'inscription : 08/12/2017
Age : 61
Localisation : Au bord du Leman

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Solognot le Sam 26 Mai 2018 - 21:20

Vous parlez du schisme grec comme étant une grave atteinte à l'unité morale du monde chrétien.

Qu'est-ce qui, dans le rit tridentin ou le rit anglican, portait la marque des évolutions, qui à partir du IXe siècle, conduisirent au schisme, ou qui, pire encore, était la marque d'une évolution dogmatique contraire à l'Orthodoxie après le schisme ?

Il s'agissait de l'insertion du Filioque (dès 792 à Aix-la-Chapelle / Aachen, en 1014 à Rome), de l'utilisation des azymes (apparue à la fin du IXe siècle et généralisée à la fin du XIe), de la communion sous la seule espèce du pain (apparue au XIe siècle et généralisée au XIIe) et de la disparition de l'épiclèse à cause de la théologie du prêtre agissant in persona Christi.

Je ne m’etendrai pas plus ... je suis sur ce forum pour parler du légitimisme et rencontrer des légitimistes , pas pour justifier ou défendre ma religion.
Si certains ont des questions sur l’orthodoxie.... mp
avatar

Solognot
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 135
Date d'inscription : 08/12/2017
Age : 61
Localisation : Au bord du Leman

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 26 Mai 2018 - 23:38

@Solognot a écrit:Vous parlez du schisme grec comme étant une grave atteinte à l'unité morale du monde chrétien.

Qu'est-ce qui, dans le rit tridentin ou le rit anglican, portait la marque des évolutions, qui à partir du IXe siècle, conduisirent au schisme, ou qui, pire encore, était la marque d'une évolution dogmatique contraire à l'Orthodoxie après le schisme ?

Il s'agissait de l'insertion du Filioque (dès 792 à Aix-la-Chapelle / Aachen, en 1014 à Rome), de l'utilisation des azymes (apparue à la fin du IXe siècle et généralisée à la fin du XIe), de la communion sous la seule espèce du pain (apparue au XIe siècle et généralisée au XIIe) et de la disparition de l'épiclèse à cause de la théologie du prêtre agissant in persona Christi.

Je ne m’etendrai pas plus ... je suis sur ce forum pour parler du légitimisme et rencontrer des légitimistes , pas pour justifier ou défendre ma religion.


Si certains ont des questions sur l’orthodoxie.... mp


Solognot, ce schisme ou rupture fut actuellement l'oeuvre de deux hommes : Photius et Michel Cérulaire. Je crois me rappeler que sous le règne de l'empereur Michel l'Ivrogne, le César Bardas fit exiler Ignace, patriarche de Constantinople, parce que ce prélat avait blâmé trop durement son indigne conduite. Pour le remplacer, l'empereur fit venir Photius. C'était un haut fonctionnaire, d'une culture étendue, très habile, dit-on, à tirer parti de toutes les circonstances. Simple laïque, il reçut les ordres en quelques jours et fut sacré le jour de Noël 858. Selon la coutume, il écrivit au pape Nicolas 1er pour l'informer de sa promotion au siège patriarcal et pour affirmer sa communion avec le Siège de Rome. Malgré les explications habiles de Photius et l'avis complaisant des légats chargés de faire une enquête, Nicolas 1er ne se laissa pas convaincre : Il déclara le vieil Ignace, seul patriarche légitime affirmant ainsi les droits de Rome sur l'Eglise d'Orient. Pour toute réponse, Photius dressa une longue liste de griefs contre Rome : Jeûne du samedi, célibat des prêtres, confirmations réservée aux évêques etc... mais surtout l'addition du Filioque au Credo. Photius semblait triompher mais, à la suite d;une révolution de palais, l'empereur Basile 1er, successeur de Michel, fit revenir Ignace, qui ne survécut que quelques années. A sa mort, Photius redevint patriarche mais en plein accord, cette fois, avec le pape Jean VIII. Mais pas pour longtemps car il fut disgracié par un nouvel empereur et mourut en exil. A vrai dire, Photius ne fut pas l'auteur du Schisme, mais par son attitude et par ses écrits contre le siège de Rome, il en fut vraiment le promoteur et le précurseur.

Ce que Photius n'avait pas fait, Cérulaire allait le faire.

Cérulaire était un personnage étrange, d'une ambition incommensurable, capable de toutes les audaces et de toutes les perfidies. Il était bien décidé, au moment de son sacre, à devenir le Pape de l'Orient. Et dès qu'il fut en possession de son siège, il déclencha l'offensive sur un terrain où il savait que ses compatriotes le suivraient avec enthousiasme. Il ralluma très habilement la vieille querelle des Grecs contre les Romains au sujet de certaines mesquineries liturgiques : Il fit fermer les églises latines, sous prétexte que la messe y était célébrée en latin comme à Rome. Il reprochait aux Romains l'usage du pain azyme, hérité de la synagogue, de meme que le jeûne du samedi, qui rappelait un peut trop le Sabbat ; il eut même l'audace de faire rebaptiser ceux qui avaient reçu le baptême selon le rite latin. Le pape Léon IX, ancien évêque de Toul, ne manqua pas de défendre les droits du Siège Romain. Il envoya deux légats chargés de négocier avec l'empereur et le patriarche : malheureusement, ces deux personnages, le Cardinal Humbert de Moyenmoutier et le rigide Frédéric de Lorraine, firent preuve d'un manque de souplesse et diplomatie dans cette affaire. L'entente n'ayant pu se réaliser, les Mandataires de Rome, bien que n'en ayant plus le pouvoir, déposèrent, avant de partir, une sentence d'excommunication contre Cérulaire, sur l'autel majeur de sainte Sophie. Le patriarche riposta en faisant bruler publiquement une copie de la bulle d'excommunication et la rupture fut consommée le 24 juillet 1054, trois mois après la mort de Léon IX.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 28 Mai 2018 - 11:06

Very Happy Solognot, sans vouloir vous importuner ou vous offenser, les orthodoxes ne sont pas des hérétiques. Ils ont gardé la totalité de la foi, telle qu'elle existait dans les neuf premiers siècles de l'Eglise. A la différence des anglicans, ils ont de vrais prêtres, de vrais évêques, le vrai sacrifice de la messe et tous les sacrements. Les prêtres, appelés popes, peuvent être mariés, mais non les évêques. A part le baptême par immersion, la communion sous les deux espèces, le pain levé au lieu du pain azyme, ils ont une liturgie qui reproduit sensiblement ce qu'il y a d'essentiel dans la liturgie romaine.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 28 Mai 2018 - 12:57

L'Eglise se libère de la Féodalité en deux étapes : (1) En revendiquant, contre le pouvoir civil, l'investiture ecclesiastique. Ceci fut l'oeuvre courageuse du pape saint Grégoire VII. (2) En affirmant la suprématie du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel. Dans ce conflit, connu sous le nom de << Lutte du Sacerdoce de l'Empire >>, ce sont surtout les papes Alexandre III, Innocent III et Innocent IV qui ont défendu les droits de l'Eglise.

Les conséquences en furent très heureuses pour le maintien de l'unité chrétienne. Sans ce pouvoir central puissant, que serait devenue l'unité de doctrine et de gouvernement, au milieu de cette multitude de peuples et de races diverses, convertis au christianisme ?

Mais la trop grande centralisation de pouvoirs temporels entre les mains du pape devait amener la résistance progressive des rois : Elle commença par la lutte entre Philippe le Bel et Boniface VIII pour aboutir peu à peu à la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mer 30 Mai 2018 - 3:05

Dès le XIe siècle, l'Eglise s'est efforcée d'adoucir les moeurs violentes des seigneurs féodaux et d'interdire, par ses lois, toutes les cruautés des guerres privées. La Chevalerie et la Trève de Dieu ont été créés dans ce but.

Délivrée du joug impérial et du fléau des guerres perpétuelles, l'Eglise put travailler, dans le silence et la paix, à se réformer elle-même. Un grand mouvement de régénération commença au XIe siècle pour aboutir au splendide épanouissement chrétien du XIIIe siècle.

Par l'action de ses papes, par l'influence de ses saints, par les oeuvres immortelles qu'il a laissées, ce siècle peut être compté parmi les plus grands de l'Histoire.

Sous Innocent III, le palais de Latran était devenu comme le Palais de Justice de la Chrétienté. Dans tous les domaines, religieux, politique, artistique, littéraire, social, le XIIIe siècle est vraiment un grand siècle de civilisation chrétienne. C'est le siècle de saint Louis.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Mer 30 Mai 2018 - 22:59

Parmi les sectes hérétiques qui ont surgi à cette époque, il y en a deux qu'il faut connaître à cause de leurs funestes conséquences sociales : les Vaudois et les Albigeois.

Ces deux sectes , par leurs doctrines communistes et même anarchistes, firent courir un réel danger danger à la société et à la religion. Aussi, ont-elles donné naissance à une institution chargée de défendre la foi et les moeurs : l'Inquisition.

C'est surtout l'hérésie Albigeoise qui fit courir un grand danger à notre civilisation. L'Eglise eut du mal à les maîtriser toutes deux, c'est pourquoi elle créa un tribunal spécial. Malheureusement, l'Inquisition s'est rendue coupable de certains excès, imputables en partie aux rudes moeurs du temps.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, le grand anti-clérical Voltaire n'a pas craint de dire que l'inquisition avait préservé l'Espagne des guerres de religion qui ont ensanglanté les autres nations d'Europe aux XVIe siècle.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Jeu 31 Mai 2018 - 14:32

Pendant que la Papauté brisait les tentatives de schisme et de domination des rois et des empereurs, elle ne perdait pas de vue les frontières de la chrétienté menacées de nouveau par les Musulmans.

L'idée d'une mobilisation générale de l'Europe chrétienne contre le péril de l'Islam avait déjà préoccupé de nombreux Papes avant Urbain II. Mais la réalisation de ce projet ne put avoir lieu, tant que la querelle des investitures ne fut pas réglée définitivement. Quand ils se sentirent enfin les << Conducteurs de la Chrétienté >>, les Papes entreprirent seulement de prêcher la guerre sainte, afin d'arracher Jérusalem et le tombeau du Christ à la honte du joug musulman. Pendant plus de deux siècles << la Croisade >> fut l'idée maîtresse de la politique pontificale.

A la voix des chefs de l'Eglise, les peuples chrétiens, sans distinction de nations et de races, se levèrent en masse, pleins d'enthousiasme et de foi, prêts à délivrer la Terre Sainte ou à mourir pour leur Dieu.

A part Richard Coeur de Lion d'Angleterre, qui était un guerrier redoutable et Louis IX de France, qui était un saint, ce ne sont pas les rois qui entraînaient leurs peuples, mais les peuples qui, soulevés par l'appel des Papes, entraînaient les rois et les grands seigneurs.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Ven 1 Juin 2018 - 14:03

Les grandes épreuves de l'Eglise, à la fin du Moyen Age, ont amené le déclin de la puissance pontificale et préparé la grande crise du protestantisme.

La période qui s'étend de Boniface VIII à la réforme protestante est marquée par trois crises très douloureuses pour l'Eglise : (1) Le conflit entre Philippe le Bel et Boniface VIII (2) L'exil des Papes en Avignon (3) Le grand schisme d'Occident.

Cette dernière épreuve a été particulièrement funeste au prestige de la Papauté et à son pouvoir sur la chrétienté. Le relâchement déplorable de la discipline et des moeurs qui s'en est suivi va préparer l'avènement de la révolution protestante.

C'est la période ou l'Etat s'émancipe de la tutelle pontificale, devient le rival de l'Eglise, parfois même son ennemi.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 2 Juin 2018 - 11:04

En s'attaquant à la Papauté, Philippe le Bel avait fait dévier la France de sa vocation séculaire de << Fille aînée de l'Eglise. >>

Presque aussitôt s'abattit sur elle la désastreuse guerre de Cent ans qui faillit la livrer à l'Angleterre et aurait pu, dans la suite, la faire passer au Protestantisme. C'est alors que Dieu qui aime la France, suscita Jeanne d'Arc et lui confia la mission de sauver la France.

La vocation de Jeanne d'Arc, petite bergère de Lorraine qui deviendra la Sainte de la Patrie, est un évènement extraordinaire dans l'histoire du peuple français. On ne pourra jamais comprendre qu'une simple paysanne de dix-sept ans ait pu accomplir uen si prodigieuse mission, si on n'admet pas une intervention spéciale de la Providence, en faveur de la nation française.

Car la mission de Jeanne d'Arc qui est morte martyre de sa religion et de sa patrie, a été providentielle pour notre pays. Non seulement elle lui a permis de se libérer de l'occupation anglaise, mais elle eut encore des consequences religieuses incalculables. Si Jeanne n'avait pas délivré la France, notre pays serait devenu une sorte de colonie anglaise et aurait sans doute suivi plus tard l'Angleterre dans le protestantisme. Mais Dieu ne l'a pas permis parce qu'Il veut que la France demeure toujours ce qu'elle a été au cours des siècles : << La grande nation catholique de l'Eglise. >>
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par REQUETE CARLISTE le Sam 2 Juin 2018 - 12:14

@Chevalier du Temple a écrit:Le partage de l'Empire de Charlemagne entre ses fils affaiblit considérablement sa puissance et son autorité. En Occident, l'Empire fut gravement menacé par le péril normand. C'est pour se défendre contre les pillards que naquit l'organisation féodale. En Orient, l'Empire fut incapable de s'opposer au schisme grec, grave atteinte à l'unité morale du monde chrétien.

L'Orient a toujours été le pays des hérésies et de l'opposition contre l'Eglise romaine. La séparation d'avec Rome a entraîné le déclin et prépare, comme
en Russie, la ruine des églises schismatiques, et même de tout christianisme.

Il me semble au contraire qu'en Orient ou dans le monde orthodoxe, les églises ont beaucoup plus de fidèles réguliers. Et pour certains pays celà vient peut être aussi que l'Eglise locale est une eglise "nationale" pour le Moyen-Orient c'est aussi un men pour les communautés de rester soudés car là nous ne parlons pas de nation mais de confessions religieuses.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
POUR DIEU, LA PATRIE ET LE ROI
avatar

REQUETE CARLISTE
Titre du rang
Titre du rang



Masculin Messages : 429
Date d'inscription : 08/12/2017
Age : 51
Localisation : Rade du Port du Levant

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 2 Juin 2018 - 13:04

REQUETE CARLISTE, tout à fait d'accord pour l'état du monde orthodoxe aujourd'hui. Mais ici je parle du passé. Il est certain qu'aujourd'hui, après avoir beaucoup souffert pendant un bon quart de siècle, l'Eglise orthodoxe russe semble renaître à la vie, grâce à un régime beaucoup plus libéral qu'auparavant. Quant à l'Eglise catholique, elle a terriblement été persécutée en URSS et dans tous les pays derrière le << rideau de fer >>.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par FLF_BZH le Sam 2 Juin 2018 - 16:46

@Chevalier du Temple a écrit:En s'attaquant à la Papauté, Philippe le Bel avait fait dévier la France de sa vocation séculaire de << Fille aînée de l'Eglise. >>

Philippe le Bel a très bien fait. Le pape outrepassait largement ses prérogatives. Et l'expression "fille aînée de l'Église" date du XIXe siècle.

@Chevalier du Temple a écrit:La vocation de Jeanne d'Arc, petite bergère de Lorraine qui deviendra la Sainte de la Patrie, est un évènement extraordinaire dans l'histoire du peuple français. On ne pourra jamais comprendre qu'une simple paysanne de dix-sept ans ait pu accomplir uen si prodigieuse mission, si on n'admet pas une intervention spéciale de la Providence, en faveur de la nation française.

Elle a surtout et d'abord fait installer le roi légitime, le maintien de l'indépendance du royaume en est simplement une conséquence, car la nation n'existe pas sans le roi en France.
avatar

FLF_BZH
Titre du rang
Titre du rang



Masculin Messages : 1011
Date d'inscription : 05/12/2017
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Mavendorf le Sam 2 Juin 2018 - 17:54

Oui, nous pouvons même dire que c'est le roi qui donne vie à la nation. Il ne faut pas inverser créateur et créature. C'est important, sinon nous tombons dans une hérésie politique.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
avatar

Mavendorf
Titre du rang
Titre du rang



Masculin Messages : 1785
Date d'inscription : 05/12/2017

http://beaudricourt.hautetfort.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Sam 2 Juin 2018 - 21:15

[quote="FLF_BZH"]
@Chevalier du Temple a écrit:En s'attaquant à la Papauté, Philippe le Bel avait fait dévier la France de sa vocation séculaire de << Fille aînée de l'Eglise. >>

Philippe le Bel a très bien fait. Le pape outrepassait largement ses prérogatives. Et l'expression "fille aînée de l'Église" date du XIXe siècle.



FLF_BZH, c'est le père Lacordaire qui, en 1841, dans la Cathédrale Notre-Dame de Paris, prononça l'expression de << Fille aînée de l'Eglise >> lors de son discours sur la vocation de la nation française. Mais il faut se rappeler que c'est le pape Anastase qui décerna à Clovis le titre glorieux de << Fils aîné de l'Eglise. >>

Philippe le Bel s'est attiré une violente impopularité en provenance d'un peuple qui le qualifiait de << roi faux-monnayeur >>. Alors que le monde chrétien se préparait à une ère de paix et de tranquillité, Philippe le Bel vint jeter le trouble et la division dans l'Eglise. Pour établir en France le pouvoir absolu, ce roi n'hésita pas, sur les conseils des légistes qui le dominaient, à soustraire son action politique à la juridiction spirituelle de la papauté, préférant ainsi son intérêt particulier au bien commun de la chrétienté. Le pape Boniface VIII revendiqua fièrement les droits du Saint-Siège et affirma, comme ses prédécesseurs, la primauté du pouvoir spirituel sur la pouvoir temporel.


avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Dim 3 Juin 2018 - 14:14

De la mort de Boniface VIII (1303), à la révolte de Luther (1517), s'étend une période qui présente, pour l'Eglise, des signes douloureux de décadence chrétienne et de renaissance païenne.

Des transformations profondes viennent de s'opérer dans le monde : La découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, et de la route des Indes par Vasco de Gama, la multiplication des richesses qui s'en est suivie, le développement de l'astronomie avec Copernic, la découverte des chefs-d'oeuvre de l'antiquité, l'invention de l'imprimerie par Gutenberg, toutes ces nouveautés ont donné à l'homme une idée confuse d'une grandeur du monde qu'on ne soupçonnait pas jusqu'alors. C'est la période qui a préparé la Renaissance qui a amené une décadence religeuse, et préparé la révolution protestante.

Le mouvement de la Renaissance a été à l'origine de l'esprit qui a dirigé la marche des temps modernes : Sans le vouloir, l'humanisme chrétien a fait le lit du protestantisme, tandis que l'humanisme païen a été l'ancêtre de l'impitié et de l'irreligion du XVIIIe siècle.


avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Herlacyng le Dim 3 Juin 2018 - 14:23

@Chevalier du Temple a écrit:Mais il faut se rappeler que c'est le pape Anastase qui décerna à Clovis le titre glorieux de << Fils aîné de l'Eglise. >>

C'est dans une lettre fictive datée du XVIIe siècle.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
Aux échecs, le Fou est toujours à côté du Roi !
avatar

Herlacyng
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 200
Date d'inscription : 12/01/2018
Age : 24
Localisation : Généralité de Moulins

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Dim 3 Juin 2018 - 15:27

@Herlacyng a écrit:
@Chevalier du Temple a écrit:Mais il faut se rappeler que c'est le pape Anastase qui décerna à Clovis le titre glorieux de << Fils aîné de l'Eglise. >>

C'est dans une lettre fictive datée du XVIIe siècle.

Pourriez-vous être un peu plus explicite à ce sujet ?

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Herlacyng le Dim 3 Juin 2018 - 16:09

Ce serait une fausse lettre écrite par l'oratorien Jérôme Viguier, au XVIIe siècle. De toute manière, les historiens modernes n'arrivent même pas à dater le baptême de Clovis précisément (entre 496 et 511), si la lettre était réelle, elle aurait permis de trancher la question sachant qu'Anastase II a été évêque de Rome de 496 à 498.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
Aux échecs, le Fou est toujours à côté du Roi !
avatar

Herlacyng
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 200
Date d'inscription : 12/01/2018
Age : 24
Localisation : Généralité de Moulins

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Mabblavet le Dim 3 Juin 2018 - 16:55

@Chevalier du Temple a écrit:En s'attaquant à la Papauté, Philippe le Bel avait fait dévier la France de sa vocation séculaire de << Fille aînée de l'Eglise. >>Alors que le monde chrétien se préparait à une ère de paix et de tranquillité, Philippe le Bel vint  jeter le trouble et la division dans l'Eglise. Pour établir en France le pouvoir absolu, ce roi n'hésita pas, sur les conseils des légistes qui le dominaient, à soustraire son action politique à la juridiction spirituelle de la papauté, préférant ainsi son intérêt particulier au bien commun de la chrétienté. Le pape Boniface VIII revendiqua fièrement les droits du Saint-Siège et affirma, comme ses prédécesseurs, la primauté du pouvoir spirituel sur la pouvoir temporel.
Ah ! Cher Chevalier, sur ce coup là je ne peux pas vous suivre Very Happy
En effet, ce discours est l'héritier de celui de l'école libérale mennaisienne (Lamennais, Montalambert, Lacordaire, Rohrbacher...) dont les fruits dénaturés sont à la fois le catholicisme libéral et le national-catholicisme.
Selon cette école -- qui méprise la nature -- l’Église n'est tributaire d'aucun régime politique, et si elle a été persécutée par la Révolution, c'est uniquement parce qu'elle a été "à tord selon Lamennais" assimilée à la monarchie.
Dès lors, cette école n'aura de cesse de "charger" la royauté de tous les maux et va prendre à son compte tous les ragots que les révolutionnaires attribuaient à l'Ancien régime. En particulier leur ultramontanisme s'écharnera à dresser des portraits des rois de France ennemis de l’Église pour détourner les chrétiens de la monarchie. A cette époque apparaissent les légendes noires de Philippe le Bel, de Louis XIV et de Louis XV présentés comme d'abominables tyrans pervers s'ingéniant à persécuter les gentils papes.

Tout un courant récent d'universitaires catholiques s'est attaché à l'étude des sources primaires et déconstruisent ces mythes. Reprenant ces recherches, notre ami  Alexis Witberg a fait une synthèse des connaissances actuelles sur le conflit bonifacien. Aussi je vous laisse lire ces deux articles (un troisième devrait suivre dans pas longtemps) :

Boniface VIII et Philippe le Bel : chronologie de la querelle
Boniface VIII et Philippe le Bel : Les protagonistes et leurs argumentaires
avatar

Mabblavet
Titre du rang
Titre du rang



Messages : 452
Date d'inscription : 08/12/2017

http://www.viveleroy.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Dim 3 Juin 2018 - 23:25

@Herlacyng a écrit:Ce serait une fausse lettre écrite par l'oratorien Jérôme Viguier, au XVIIe siècle. De toute manière, les historiens modernes n'arrivent même pas à dater le baptême de Clovis précisément (entre 496 et 511), si la lettre était réelle, elle aurait permis de trancher la question sachant qu'Anastase II a été évêque de Rome de 496 à 498.

En histoire on ne va pas loin avec des "ce serait", c'est une fausse lettre écrite ou pas. Dans ce cas, on doit prouver ce que l'on avance ou se taire au risque de se ridiculiser, disait un de mes professeurs d'histoire.

L'incertitude qui règne autour de la date du baptême de Clovis est due au livre de Grégoire de Tours "L'Histoire des Francs", lequel est la principale source d'informations concernant cette époque. L'évêque de Tours n'était pas le contemporain de Clovis, son ouvrage a été écrit plus d'un demi-siècle après la mort de Clovis. Ce livre contient de nombreuses imprécisions en ce qui concerne les lieux et les datations. Et pour rendre les choses encore plus compliquées, la datation en année de l'ère chrétienne, laquelle fut inventée par un moine au VIe siècle dont le nom ne me vient pas à l'esprit, n'apparut en Gaule qu'au VIIIe siècle.

Cependant, nous savons que la victoire de Clovis sur les Alamans à Tolbiac, dans la région non loin de Strasbourg, eut lieu en 496. Ayant promit de se convertir au Christ s'il lui donnait la victoire, Clovis fidèle à son serment, se fit instruire dans la religion chrétienne par un prêtre de Toul nommé saint Wast, lequel devint plus tard évêque d'Arras. Nous savons également que cette initiation à la religion chrétienne dura deux années. Clovis demanda le baptême qui lui fut donné au baptistère de Reims, la veille de Noël de l'année 498, par l'évêque saint Remi.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Herlacyng le Lun 4 Juin 2018 - 1:37

@Chevalier du Temple a écrit:En histoire on ne va pas loin avec des "ce serait", c'est une fausse lettre écrite ou pas. Dans ce cas, on doit prouver ce que l'on avance ou se taire au risque de se ridiculiser, disait un de mes professeurs d'histoire.

Merci pour la leçon, mais vous savez si je passais mon temps à debunker scrupuleusement votre laïus avec une pile de livres d'histoire sous le coude, j'en aurais pour des siècles, et j'aurais surtout plus de compte en banque, sachant qu'une affirmation sur deux contient une erreur historique, ou est au minimum discutable, au bas mot. Il ne faut pas se méprendre, quand j'écris "ce serait", il s'agit là d'une délicatesse prudente.
Mon info, je l'ai prise sur http://www.cosmovisions.com/Clovis.htm, voilà, c'est de la vulgarisation, c'est pas le top du top, mais maintenant, il suffit de connaître un peu la période pour se rendre compte que le contenu de cette prétendue lettre est complètement anachronique pour la fin du Ve siècle.

Clovis demanda le baptême qui lui fut donné au baptistère de Reims, la veille de Noël de l'année 498, par l'évêque saint Remi.

Voilà, selon votre propre petite construction, quand Clovis s'est fait baptiser, ce malheureux Anastase II était déjà ad Patres, puisqu'il est mort le 19 novembre 498. Il ne risquait pas de lui envoyer une lettre.
Donc un petit conseil, commencez par vérifier la cohérence de vos propres affirmations avant de faire des leçons aux autres.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
Aux échecs, le Fou est toujours à côté du Roi !
avatar

Herlacyng
Titre du rang
Titre du rang


Masculin Messages : 200
Date d'inscription : 12/01/2018
Age : 24
Localisation : Généralité de Moulins

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 4 Juin 2018 - 3:48

Mabblavet, mon intention n'est certainement pas de vous défier dans un domaine qui est le vôtre. Lorsque j'ai rédigé ce texte qui semble vous déranger, je n'avais en tête ni Lamennais, ni Montalembert ou Lacordaire.

Je ne vous blâme nullement de défendre Philippe le bel, c'est votre droit. Pour ma part, ce roi qui ne bénéficie pas d'une grande popularité dans l'histoire de France, ne m'attire pas énormément. On ne peut pas dire qu'il fut le digne petit-fils de son illustre grand-père Saint Louis.

Certes, on peut lui donner quelque crédit en tant que roi centralisateur mais on ne peut pas en dire autant de sa réputation. Philippe le Bel a été au centre d'affaires plutôt sordides : Faut-il que je vous rappelle l'affaire de la Tour de Nesle ou il fait jeter ses belles-filles soupçonnées d'adultère, et fait écorcher vifs leurs présumés amants ? Que dire aussi de son acharnement à faire détruire l'Ordre des Templiers, dans le but de s'approprier leurs riches ? J'aimerais vous rappeler que ce roi a saigné à blanc le petit peuple par ses taxes. Quant à sa décision de dévaluer la monnaie, elle eut pour conséquence de faire tripler les loyers parisiens. Le peuple de Paris se révolta et le roi dut se réfugier dans la Tour du Temple.

Enfin, ce roi n'était ni un grand guerrier, ni un grand bâtisseur comme son grand-père Louis IX. C'était un traître à sa parole, un faux-monnayeur et un ennemi de l'Eglise. Ce roi de marbre avait pour habitude de présider les assemblées sans dire un mot. Il pensait n'avoir de compte à rendre qu'à Dieu. Il est évident que son désir étant de briser tout ce qui pouvait être un obstacle à son autorité, il n'est pas surprenant qu'il entra en conflit avec le pape.

Le désaccord entre monarchie et papauté a éclaté suite à une question d'argent. En effet, le roi de France ne pouvait pas admettre que les revenus de l'Eglise de France aillent remplir les coffres du pape en Italie. C'est alors que le roi décide d'imposer une taxe au clergé tandis que la riposte du pape ne se fait pas attendre. Il menace sans attendre, le roi d'excommunication.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 4 Juin 2018 - 4:25

Herlacyng, je crois que votre imagination vous joue des tours car mon intention n'a jamais été de faire la leçon aux autres. Je ne conteste nullement la véracité de vos affirmations car je n'ai jamais entendu parler de cette soi-disant fausse lettre. Cependant, j'ai de bonnes raisons de penser que la date de baptême de Clovis que mentionne le grand historien chrétien, le chanoine Rolin, c'est-à-dire la veille de Noël de l'année 498 est la date à retenir. C'est ma conviction personnelle.
avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Henryk le Lun 4 Juin 2018 - 11:35

Philippe le Bel fut certainement l'un des plus grand roi de France, dans sa politique économique, sur la cour dans les batailles.

_⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _⚜ _
avatar

Henryk
Titre du rang
Titre du rang



Masculin Messages : 1148
Date d'inscription : 05/12/2017
Age : 53
Localisation : Forez

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Mabblavet le Lun 4 Juin 2018 - 13:56

@Chevalier du Temple a écrit:Mabblavet, mon intention n'est certainement pas de vous défier dans un domaine qui est le vôtre. Lorsque j'ai rédigé ce texte qui semble vous déranger, je n'avais en tête ni Lamennais, ni Montalembert ou Lacordaire.

Je ne vous blâme nullement de défendre Philippe le bel, c'est votre droit. Pour ma part, ce roi qui ne bénéficie pas d'une grande popularité dans l'histoire de France, ne m'attire pas énormément. On ne peut pas dire qu'il fut le digne petit-fils de son illustre grand-père Saint Louis.

Certes, on peut lui donner quelque crédit en tant que roi centralisateur mais on ne peut pas en dire autant de sa réputation. Philippe le Bel a été au centre d'affaires plutôt sordides : Faut-il que je vous rappelle l'affaire de la Tour de Nesle ou il fait jeter ses belles-filles soupçonnées d'adultère, et fait écorcher vifs leurs présumés amants ? Que dire aussi de son acharnement à faire détruire l'Ordre des Templiers, dans le but de s'approprier leurs riches ? J'aimerais vous rappeler que ce roi a saigné à blanc le petit peuple par ses taxes. Quant à sa décision de dévaluer la monnaie, elle eut pour conséquence de faire tripler les loyers parisiens. Le peuple de Paris se révolta et le roi dut se réfugier dans la Tour du Temple.

Enfin, ce roi n'était ni un grand guerrier, ni un grand bâtisseur comme son grand-père Louis IX. C'était un traître à sa parole, un faux-monnayeur et un ennemi de l'Eglise. Ce roi de marbre avait pour habitude de présider les assemblées sans dire un mot. Il pensait n'avoir de compte à rendre qu'à Dieu. Il est évident que son désir étant de briser tout ce qui pouvait être un obstacle à son autorité, il n'est pas surprenant qu'il entra en conflit avec le pape.

Le désaccord entre monarchie et papauté a éclaté suite à une question d'argent. En effet, le roi de France ne pouvait pas admettre que les revenus de l'Eglise de France aillent remplir les coffres du pape en Italie. C'est alors que le roi décide d'imposer une taxe au clergé tandis que la riposte du pape ne se fait pas attendre. Il menace sans attendre, le roi d'excommunication.
Cher Chevalier, c'est toujours la même chose : vous avez ci-dessus fait une série d'affirmations sans donner aucune référence. Or, le spécialiste international de Philippe le Bel était jusqu'à récemment Jean Favier (+2014)  qui nous laisse une documentation abondante de sources primaires. Son Philippe le Bel aux éditions Fayard est un ouvrage "grand public" qui se réfère directement à ses travaux universitaires. Le travail de cet honnête homme est rigoureux, dépassionné, mais sans concession. Je l'ai lu ce livre et ne retrouve rien du portrait que vous faites de ce roi Smile

De même, le spécialiste international actuel de Boniface VIII est l'Italien Agostino Paravicini Bagliani, professeur émérite de l'Université de Lausanne. Mais surtout, il a été scriptor à la Bibliothèque apostolique vaticane de 1969 à 1981, où il a travaillé à loisir sur les sources primaires. Par ailleurs, il est catholique et défend la papauté. Son livre Boniface VIII. Un pape hérétique ? aux éditions Payot porte un titre volontairement polémique, car un procès en hérésie contre ce pape a été effectivement instruit après sa mort.

Enfin, autre historien catholique Jacques Krynen, agrégé d'histoire du droit et ctuellement professeur à l'Université Toulouse I. Dans ces ouvrages, Kynen livre des pépites, des documents connus des seuls spécialistes qui éclairent les actions des protagonistes et remettent bien des pendules à l'heure.

Les deux articles dont l'adresse était indiquée dans mon précédent message ont été composés, entre autres mais principalement, à partir de ces auteurs, par un bon ami historien (Sénéchal qui est intervenu sur ce forum lors de la controverse avec Rouannet).

Encore une fois, à l'UCLF nous avons décidé de faire preuve du plus de rigueur possible, en nous référant aux sources primaires, ou à des auteurs universitaires qui s'y réfèrent eux-mêmes. En effet, l'intérêt des auteurs universitaires est qu'il serait suicidaire -- du point de vue de leur carrière -- de se référer à des documents douteux ou non consultables. D'accord avec vous cela ne suffit pas. Après il faut se poser la question du choix des sources par exemple : pourquoi prendre tel document plutôt que tel autre ? On rentre là dans les disputes d'historiens qui les font par ouvrages interposés. Mais les sources en tant que telles, sont rarement mises en cause.
Ce travail que nous menons dans les cellules d'étude et à l'Université d'été est le seul payant à long terme, et permet de modérer notre jugement. Dois-je l'avouer ? Je ne suis pas historien mais milite depuis 1987 à l'UCLF, et j'ai enseigné ce que vous dites plus haut Wink parce que je l'avais moi-même appris à la lecture d'auteurs qui se contentaient de compiler d'autres livres. Or c'est ainsi que se transmettent les légendes.
Quelle que soit la vérité à découvrir, il ne faut pas en avoir peur et nous n'avons rien à cacher.

Je vous invite vraiment à détailler ces deux articles sur la question :
Boniface VIII et Philippe le Bel : chronologie de la querelle
Boniface VIII et Philippe le Bel : Les protagonistes et leurs argumentaires
avatar

Mabblavet
Titre du rang
Titre du rang



Messages : 452
Date d'inscription : 08/12/2017

http://www.viveleroy.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'ÉGLISE

Message par Chevalier du Temple le Lun 4 Juin 2018 - 15:05

Mabblavet, j'ai lu il y a quelques années l'excellent ouvrage de Jean Favier "Philippe le Bel" lequel était incontestablement un grand historien à l'analyse fine et précise. Mais d'autres grands historiens médiévaux ont également leur place dans ma bibliothèque.

Vous avez tout à fait raison de dire que << Je l'ai lu ce livre et ne retrouve rien du portrait que vous faites de ce roi >> car Jean Favier, lui, était un défenseur de ce roi que j'ai personnellement en horreur. Certes, l'historien a tout fait pour laver tous les préjugés du passé sur un roi qui pourtant n'a guère ménagé l'Eglise de son royaume, dont il a grignoté les pouvoirs en promouvant des juridictions laïques. Néanmoins, son excellente étude économique, politique et sociale sur Philippe le Bel est un ouvrage indispensable pour tous ceux qui s'intéressent de prêt à l'Histoire de notre pays.

avatar

Chevalier du Temple
Titre du rang
Titre du rang


Messages : 903
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 72
Localisation : New York USA

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum