⚜ Entretien avec Janot, chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.

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Message par Prince de Talmont le Dim 11 Fév 2018 - 18:54




Le Courrier royaliste
SANS LIBERTÉ DE BLÂMER, IL N'EST POINT D'ÉLOGE FLATTEUR



Entretien avec

Janot


Janot est un chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.
N'hésitez pas à lui poser toutes vos questions durant cet entretien ouvert à tous !


Courrier Royaliste :
Janot, merci beaucoup d'avoir accepté d'accorder cet entretien au Courrier royaliste.
Pourriez-vous tout d'abord vous présenter en quelques mots ?




©️ Méphi.


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Re: ⚜ Entretien avec Janot, chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.

Message par Janot le Dim 11 Fév 2018 - 18:57

Bonjour,

je suis chrétien néoplatonicien. Dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.
Comment voulez-vous qu'un être humain puisse atteindre l'immensité de Dieu ? Nous n'en avons qu'un faible aperçu. Voir dans le catholicisme les multiples querelles, parfois sanglantes, autour des conciles !
Si la Vérité divine avait été donnée à une seule religion, Dieu aurait permis que toutes les autres fussent dans l'erreur ? je ne le pense pas. D'ailleurs, le fond de toutes les religions est bien le même !
Mais je respecte votre position, puisque, de mon point de vue, elle vaut la mienne.
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Message par Prince de Talmont le Dim 11 Fév 2018 - 18:59

Dieu a donné la liberté aux hommes, celle de cheminer vers la vérité ou de préférer l'erreur.
Vous dites que ma position vaut la vôtre, pour vous il y a donc plusieurs vérités également valables ?
J'avoue que je ne connais pas trop le néo-platonicisme et Clément d'Alexandrie mais votre vision des choses m'intéresse.

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Re: ⚜ Entretien avec Janot, chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.

Message par Janot le Dim 11 Fév 2018 - 19:00

je vous remercie de votre intérêt, il y a effectivement de grandes différences entre vos vues religieuses et les miennes, les vôtres étant très traditionnelles et fermement ancrées dans le catholicisme de ma jeunesse, et c'est assurément une voie pour progresser sans heurt, il suffit que cela convienne. Je n'y ai pas ma place.
Un des points importants est assurément de savoir si une religion a toute la vérité — donc les autres sont dans l'erreur. Je l'ai cru jadis, c'était sans réfléchir à l'élévation des autres religions et une façon de mépriser autrui sans le dire, ce qui me paraît aujourd'hui une attitude intenable. Il va de soi que l'on a ses convictions : Jésus est tout autre que Mahomet. Mais la fraternité des hommes est un des buts divins, et jamais je ne refuserai par exemple à des musulmans un lieu de prière. Le seul Père qui existe est forcément commun à tous, quel que soit le nom donné. Et il n'y a rien au-dessus de l'Esprit ; les bienfaits de la providence sont visibles pour ceux qui sont attentifs, tout comme la présence des anges gardiens — pour reprendre la terminologie traditionnelle.
je vous souhaite une bonne soirée.
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Message par Prince de Talmont le Dim 11 Fév 2018 - 19:02

Cela nous intéresserait de savoir comment vous êtes passé du catholicisme à d'autres spiritualités et d'autres visions politiques.
Etes-vous plutôt républicain ou royaliste ?

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Message par Janot le Dim 11 Fév 2018 - 19:03

Un bon roi serait préférable à une mauvaise république... mais le passé a démontré les faiblesses inhérentes à la royauté.. et à l'union du trône et de l'autel.
Le danger de bien des confessions, c'est de se complaire en rituélisme, en cérémonies belles et pieuses, où l'on se retrouve entre soi, mais où est perdu de vue l'essentiel : la fraternité des anges et des hommes, la charité qui dépasse les clivages et les rancoeurs (bien difficile à appliquer), l'aide à apporter à autrui, la recherche spirituelle et intellectuelle. Connaissez-vous Marcel Légaut ? un grand esprit. Je suis nourri de lui, comme avant de Denys l'aréopagite, de Péguy et du chant grégorien qui a bercé ma jeunesse.
Mais tant de choses sont au-delà des mots. je vous souhaite une bonne soirée.
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Message par Prince de Talmont le Dim 11 Fév 2018 - 19:03

la royauté n'est pas une question de personne justement, c'est le meilleur système politique tenant compte de la faiblesse humain.
Concernant le passé, prenez garde de ne pas prendre pour argent comptant le catéchisme républicain qu'on vous a inculqué à l'école. C'est tout de même paradoxal pour un chrétien de préférer un régime athée à un régime qui met la religion au centre de la Cité.
Oui je connais Marcel Légaut, un homme très estimable sans doute, mais qui n'a pas vu qu'en sapant la Tradition on sciait le tronc de la Foi.
Vous êtes des gens cultivés, aimant le chant grégorien, mais à cause de vous le grégorien a disparu des églises.

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Message par Janot le Dim 11 Fév 2018 - 19:06

Vos certitudes sont certainement reposantes pour vous, j'en suis heureux, bien que ce soit sans doute au prix de quelques simplifications et généralisations, parfois inévitables, parfois gênantes pour une appréciation nuancée des réalités et encore davantage pour une appréhension correcte des hommes — car il m'apparaît que vous me voyez dans la lumière d'une grande simplicité : royauté vs république, régime athée vs régime chrétien.. hélas, hélas, rien 'est si simple sous notre beau ciel de France, ni d'ailleurs non plus, et personne ne m'a rien inculqué ni manipulé, car, je pense que vous l'avez vu, je pense et agis par moi-même depuis longtemps. Le christianisme est une spiritualité élevée, pas un régime politique, et les meilleurs papes ne sont certainement pas ceux qui ont lutté leur vie durant pour imposer un pouvoir temporel. Une spiritualité peut s'élever jusqu'au mysticisme (je pense au Père de Foucauld, vrai vicomte), elle peut aussi se ternir dans la routine d'une pratique cultuelle répétée à l'envi ou se dévoyer dans un combat politique qui la pervertit, comme l'Action Française — après s'être à moitié perdue des siècles durant dans la défense de privilèges indus quand ce ne fut pas l'oppression pure et simple de gens simples. Voilà pourquoi, malgré quelque grandeur, je ne peux admirer cet ordre monarchique et nobiliaire où toute Charité fut étouffée chez trop de privilégiés.
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Message par Prince de Talmont le Dim 11 Fév 2018 - 19:07

Comme vous le dîtes, il y a beaucoup de nuances à prendre en compte.

Je pense que la simplification est acceptable quand on veut résumer des arguments (en attendant un débat plus pointu si vous le désirez), elle l'est moins quand il s'agit de juger ses prédécesseurs comme vous le faîtes si légèrement.

Je ne juge pas les hommes qui sont à la tête de la république ou du royaume, mais je constate que depuis qu'un régime athée dirige la France, celle-ci est devenue entièrement athée aussi et que les églises sont vides.

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Message par Janot le Dim 11 Fév 2018 - 19:08

Allons, Vicomte, vous me parlez comme à un élève ou un étudiant, lequel serait ignorant de l'Histoire, ou encore intoxiqué par je ne sais quelle doctrine infâme déformant les plus saintes valeurs, incapable de par un esprit trop faible ou trop frivole, de peser le poids de l'histoire, des structures viciées foncièrement par le dédain de l'être humain ou la souffrance imposée à autrui,des ombres et des lumières propres à tel ou tel personnage, des mérites respectifs... ! Lisez les éléments de mon pedigree sur mon profil, cela vous permettra de corriger une vision des choses et des hommes qui, je vous le dis sans détours, a quelques relents d'une psychologie marquée par le syndrome de la forteresse assiégée. Des étudiants, j'en ai formés longtemps, en langue, civilisation et histoire allemandes, il fallut mettre au clair en soi même bien des notions et des clichés.

Un régime politique chrétien, cela n'existe pas, la politique passe avant la religion ou bien elle n'existe pas : Là-dessus Maurras, que je n'apprécie guère, avait certainement raison. Jules II fut-il chrétien quand il combattit les Autrichiens et les Allemands ? nullement. Et on ne dicte à personne de la spiritualité, laquelle perdure quelles que soient les apparences sociales, car l'Esprit n'est jamais absent et le coeur de l'homme peut être touché par la Grâce à chaque instant.

Quel régime chrétien a aboli l'esclavage ? aucun : ce fut l'oeuvre laïque de la révolution de 1848 avec l'action admirable de Victor Schoelcher. Quel souverain très chrétien recommanda d'être dur envers les Juifs ? Louis le Neuvième. et est-il nécessaire de reparler du journal des Assomptionnistes, "La Croix", le "journal le plus anti-juif de France", selon leur formule en 1892 ou 94 ? Ah, que tout cela peut être douloureux quand on est chrétien !
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Message par Prince de Talmont le Dim 11 Fév 2018 - 19:09

Un chrétien peut faire des erreurs, cela n'en disqualifie pas pour autant le christianisme.
Arguer de cela pour mettre sur le même plan le fait d'être chrétien ou athée est un sophisme.

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Message par Janot le Dim 11 Fév 2018 - 19:10

Je n'ai rien dit de tel : J'observe que les âmes généreuses et les bienfaiteurs de l'humanité se sont répartis dans des camps très divers, la spiritualité incarnée étant également à l'oeuvre chez les athées, c'est une question d'élévation, laquelle ne dépend pas, malgré les apparences, d'un culte pratiqué ; les "chrétiens" au pouvoir ont fait bien des dégâts, et longtemps ! Malheur advenu à qui leur a donné un pouvoir temporel !
Quant à la hiérarchie des prélats, mieux vaut par charité taire leur turpitudes et leur ambition. Alors que reste-t-il ? peut-être le dévouement du prêtre de campagne et la foi pure et oblative du séminariste — quand celui-ci ne devient pas, comme souvent en Allemagne (où les évêques roulent en grosse Mercedes, je l'ai vu plusieurs fois), fonctionnaire d'Eglise dans un cadre matériel très confortable et même considéré. Le Jésus pauvre disparaît sous l'or des ornements et la pompe des offices. Mais il nous reste Solesmes... heureusement. Il va de soi que ma laïcité n'est pas celle aigrie de Manuel Valls, c'est une neutralité bienveillante de l'Etat... d'où la crèche n'est pas bannie.
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Message par Mabblavet le Dim 11 Fév 2018 - 19:50

Bonjour Janot,

Et si, pour ne pas perdre de temps, vous nous disiez tout de suite que vous êtes un disciple de René Guénon...
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Message par Chatril du Loeuvon le Dim 11 Fév 2018 - 20:41

Bonsoir messieurs,

Vos échanges sont passionnants à lire. Je découvre l'approche néoplatonicienne. Mais au fait, pourquoi néo, la philosophie de Platon est intemporelle et vaste ?

@Mabblavet a écrit:Bonjour Janot,

Et si, pour ne pas perdre de temps, vous nous disiez tout de suite que vous êtes un disciple de René Guénon...

Personnellement je préfère un échange ou un débat d'idées aux raccourcis. Mais cela n'engage que moi. Pour grandir spirituellement être disciple peut être une étape, bien entendu. Cependant cela ne résume pas la personne, à mon sens. Cela fait naître une question en moi : N'est il pas intéressant de s'affranchir du statut de disciple pour poursuivre notre propre chemin ?  Et avons nous envie d'accepter cette liberté que s'octroie l'autre, nous qui aimons souvent étiqueter les choses comme les personnes. Peut être est-ce votre cas Janot, ou peut-être pas. La spiritualité reste quelque chose d'intime qui n'a pas à être jugé.

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Message par Henryk le Dim 11 Fév 2018 - 20:50

Platon a dit la démocratie est comme le poisson; elle commence à pourrir par la tête... Dans "La république" je pense?

Les querelles autour des conciles viennent des hommes, non du Concile. Et les schismes, comme les révolutions, sont menées par des profiteurs-flatteurs, qui vivent aux dépens de leur maîtres, en les poussant vers la chute. N'importe quel travail en philologie, vous le prouvera.

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Re: ⚜ Entretien avec Janot, chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.

Message par Janot le Lun 12 Fév 2018 - 10:02

Bonjour à tous,

René Guénon m'a fasciné un temps : Voici un esprit qui n'entre dans aucune catégorie, qui bouscule les clichés, qui veut puiser à la Tradition immémoriale, dans un élan d'absolu qui renverse le connu, qui cherche dans l'ésotérisme le feu sacré des religions. Quelqu'un qui peut dire qu'il n'existe en occident que deux organisation véritablement initiatiques : l'Eglise catholique et la franc-maçonnerie... pour finalement incarner ses hautes idées, pas toujours explicites, dans une conversion à l'Islam — ce qui est, avouons-le, quelque peu déconcertant.

De plus, on ne peut éviter la contradiction qui réside dans le fait de se réclamer de la Tradition immémoriale, hors du temps, et dans le même mouvement insister sur la valeur de la transmission ininterrompue du sacré initiatique au cours des générations. En dernière analyse, le tout semble tout de même bien désincarné, par exemple quand il plaide pour la valeur de la société traditionnelle hiérarchisée en guerriers, prêtres et travailleurs/paysans, ordre social qui ne manque pas de noblesse, c'est la cas de la dire, mais pour dire les choses avec quelque brutalité, a hélas débouché sur un abaissement des plus faibles, les 94% selon les statistiques (1% de nobles, 2% de religieux, 3% d'artisans) étant réduits à un état de quasi servitude : Les hiérarchie angéliques de Denys ne pouvaient sans doute qu'être attristées de ce fait, car c'est la société toute entière qui baigne dans l'Invisible, et les âmes les plus évoluées se peuvent rencontrer dans des conditions d'existence misérables — ce qu'un vrai noble ne peut que réprouver.
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Message par Henryk le Lun 12 Fév 2018 - 10:22

Une telle probabilité, ou constat de probabilité, n'a aucun lien avec la réalité.

Depuis quand, l'Eglise est initiatique?

Vous êtes pour le pluralisme religieux dans un état. Pourquoi ne pas développer vos idées en Arabie Saoudite?
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Re: ⚜ Entretien avec Janot, chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.

Message par Janot le Lun 12 Fév 2018 - 10:53

Je n'ai fait que rapporter les idées de Guénon, fort contestables, en effet. Quant aux statistiques sur l'ancien royaume de France, elles sont exactes. Tout est dans la façon de les appréhender.

Voyez-vous, le sujet de la religion dans un Etat est fort délicat, complexe, et peut donner lieu à bien des excès, des erreurs, où l'homme bon comme l'inflexible peut y perdre son âme, il y faut beaucoup d'élévation loin de toutes passions, lesquelles abîment l'esprit et versent un poison dans le coeur des hommes.
Déjà, bien cerner le vocabulaire est important : C'était déjà le propos de Confucius, qui demandait à apprendre les mots justes pour pouvoir bien gouverner. La religion n'est pas le sentiment religieux, qui n'est pas la spiritualité, qui n'est pas la mystique. Voilà des domaines qui peuvent s'interpénétrer ou s'écarter l'un de l'autre selon la progression de chacun et les contingences sociales. Ainsi, il y a chez Barrès l'agnostique (que j'apprécie fort, tant son style est puissant) des envolées proprement spirituelles, quand bien même il l'ignorerait, et il n'est pour s'en convaincre que de lire "la grande pitié des églises de France". On peut faire un constat identique quand on découvre "le maître de Santiago" de Montherlant.
Que nous enseigne l'Histoire ? Que les esprits religieux les plus élevés proches de la mystique furent à la fois les plus rejetés par les instances religieuses, les autorités officielles, et les plus détachés des structures religieuses de leur confession d'origine, dans un mouvement qui ne fut pas du mépris qui éloigne mais du dépassement qui conserve en donnant une nouvelle place. Quel étonnement d'apprendre que Saint François fut démis de la tête de son ordre, que Saint Jean de la Croix fut emprisonné un temps, que Teilhard de Chardin fut banni, puis toléré...

L'Arabie saoudite n'est assurément pas du tout dans cet esprit-là, tout n'y est qu'intolérance : Votre propos ne peut convenir à personne, moi  y compris, bien que je sois suspect à vos yeux...
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Message par Henryk le Lun 12 Fév 2018 - 11:13

1)Vous écrivez: Que nous enseigne l'Histoire ? Que les esprits religieux les plus élevés proches de la mystique furent à la fois les plus rejetés par les instances religieuses, les autorités officielles, et les plus détachés des structures religieuses de leur confession d'origine, dans un mouvement qui ne fut pas du mépris qui éloigne mais du dépassement qui conserve en donnant une nouvelle place. Quel étonnement d'apprendre que Saint François fut démis de la tête de son ordre, que Saint Jean de la Croix fut emprisonné un temps, que Teilhard de Chardin fut banni, puis toléré... Fin de citation.

Il est indubitable qu'ils suivent leur chemin de leur maître, notre Seigneur. "Prends ta Croix et suis Moi" dit-il.

2)Comparer le bannissement de Teilhard de Chardin, et l'emprisonnement de St Jean de la Croix ou de Ste Valérie, c'est disproportionné.

3)Le romantisme du XIX sous toutes ces formes, n'a rien apporté, sinon le regard vers Até, et la perte des âmes. Je suppose que vous ne devez guère parler avec des convertis de L'Islam au catholicisme.

4)A quoi peuvent servir des probabilités hiérarchiques de cité, extraites des villes, sur une population de la Chrétienté médiévale, que vous ne semblez plus reconnaître comme symbiose de l'Autel et du Trône?

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Message par Janot le Lun 12 Fév 2018 - 11:43

Symbiose de l'Autel et du Trône ? Certes, dans un contexte très français, et je n'oublie pas les mérites de Pépin le Bref, qui eut la bonne impulsion de donner au pape des territoires conquis, formant ainsi l'ébauche des Etats pontificaux. Mais ma sensibilité me porte davantage vers l'évolution des Etats allemands, le Saint Empire Romain Germanique, où le pouvoir temporel et catholique (je ne dis pas spirituel, qui est une autre catégorie de pensée) furent tôt en conflit et pour longtemps, ce qu'attestent les luttes séculaires des Guelfes et des Gibelins. Mais qu'elle est l'élévation spirituelle d'un pape combattant par le fer et le feu ?
Au fond, ce qui semble nous séparer est l'appréciation divergente de l'influence de tel ou tel régime, de telle ou telle monarchie, de tel ou tel mouvement de société sur la spiritualité des peuples : vous dites que le romantisme a apporté la perte des âmes ? Mais les âmes, selon moi, ne se perdent que seules, dans l'inclination vers telle ou telle forme de vie et d'éloignement de Dieu, c'est le mystère de leur choix personnel, fussent-elles certes influencées de surcroît par un mouvement extérieur. Et ma foi, le romantisme, ce sont aussi les élans de ferveur de Châteaubriand, et en Allemagne, le retour à l'intérêt et la ferveur du moyen âge et la conversion de grands esprits au catholicisme — mais, certes, la comparaison s'arrête là, tant est diffèrent les deux mouvements, français et allemand, ce dernier étant fait essentiellement d'introversion spirituelle et de recherche de sacré, jusque dans l'union de l'âme et de la nature allemande, quand cette âme déborde de reconnaissance et de joie dans la perception du Divin au milieu même d'un paysage nocturne magnifié par la splendeur du faste étoilé. "C'est du panthéisme", disent alors les esprits français ! Non Monsieur, c'est l'essence de l'âme allemande, c'est bien autre chose.
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Message par Henryk le Lun 12 Fév 2018 - 22:58

Vous écrivez: Mais qu'elle est l'élévation spirituelle d'un pape combattant par le fer et le feu? Fin de Citation.

Si St Pie V n'avait pas fait prier toute la Chrétienté pour la bataille de Lépante, Toute l'Europe serait Ottomane.

La nature est une reflet de Dieu, beaucoup de page de la Bible l'attestent Prière des trois enfants dans le livre de Daniel par exemple.

Vous voulez parler plutôt de l'âme prussienne, je pense! J'ai pour st patron l'un des plus grand empereur romain germanique, et il ne ne semble pas qu'il ait une âme particulière, à part son combat contre ses péchés.

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Message par Janot le Mar 13 Fév 2018 - 11:00

La prière est une grande force, on ne le dit jamais assez !
Je parle de l'âme allemande en général, celle d'ailleurs bien décrite par Mme de Staël : celle qui aime le chant, la bière entre amis et la forêt le dimanche ou en vacances.
Il est très fréquent de voir des messes animées par des groupes de jeunes musiciens ! Et quand on célèbre un événement, le Français organise un banquet et l'Allemand un concert. Nous nous complétons très bien.
J'apprends la reconnaissance officielle d'une 70ème miraculée de Lourdes : Vous allez entendre les banalités et bêtises habituelles des incroyants à ce sujet. Que faire ?
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Message par Henryk le Mar 13 Fév 2018 - 11:43

La Ste Messe n'est pas un bal, ni un concert. Chaque chose a sa place, sinon plus rien n'est crédible.

Je suis entièrement d'accord avec votre première phrase.
Je prèfère largement dans le moins pire, Anna de Noailles, à Mme de Staël, fille d'un profiteur palatin.

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Re: ⚜ Entretien avec Janot, chrétien néoplatonicien, dans la lignée de Clément d'Alexandrie, Origène et du pseudo-Denys l'Aréopagite.

Message par Janot le Mar 13 Fév 2018 - 19:50

La messe mérite aussi la louange de jeunes maîtres de leur instrument ; je ne parle pas de rock !
Une cérémonie religieuse demande beaucoup de recueillement, c'est une disposition intérieure, le decorum ne suffit pas. Vous voudrez bien m'excuser de ne pas accepter le dogme de l'opere operato, la dignité de tous est importante, y compris de l'officiant. Je sais bien que je verse dans le donatisme, mais je n'y peux rien. Cela me rappelle une anecdote rapportée par C.G. Jung : Un général vient demander à la Pythie de Delphes si le lendemain, jour d'une importante bataille, Dieu sera là, à ses côtés, s'il l'invoque ; réponse : Invoqué ou non invoqué, Il est toujours là !

Le catholicisme a rigidifié bien des choses, engoncé dans des rites finalement très matériels des réalité et vérités subtiles relevant du monde invisible où les saints et les anges veillent sur nous, et au-dessus, toute la hiérarchie céleste. Peut-être ne pouvait-il faire autrement. Mais il y a péril à ne voir que culte obligatoire ce qui est une fête pour nos amis du Ciel. Anecdote de ma jeunesse : il fallait savoir à partir de quel moment, arrivé en retard, la messe était manquée (préoccupation de dominicains). Mais la messe est un rendez-vous manqué même si on arrive à l'heure, car c'est l'intention d'y venir qui compte, le plaisir de retrouver des amis d'en haut...

Ce que Mme de Staël sur l'Allemagne est très juste.
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