Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

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Message par Deba le Dim 21 Jan 2018 - 19:03

@Sylvie-Jeanne Reze a écrit:
Vous doutez de l'honeteté de laboratoires d'analyses médicales????????? cela signifie donc que vous doutez de l'honneteté de scientifiques et d'histoiriens , Certe on peux doutez de tout mais de vous meme vous ne semblez pas douter ............Vous me laissez perplexe !!!!!!!

Oui. Est-ce choquant ?

Il suffit de voir le traitement médiatique de Tchernobyl et entendre des scientifiques nous dire que le nuage avait fait un angle droit pour esquiver la France... Je ne parle pas de la théorie de l'évolution, du traitement du 11/09/01, de l'enseignement de l'histoire (Inquisition, obscurantisme du Moyen Age, les gentils serfs et les méchants seigneurs, la grande révolution de 89 qui a apporté non pas à la France mais au monde la liberté, l'égalité et la fraternité) etc. Donc oui, nous sommes dans une époque de mensonges.
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Dim 21 Jan 2018 - 19:36

Ce n'est pas pour remettre les chiens en chasse, mais on en parle beaucoup de ces "formules oubliées", cependant on en attend toujours les détails...

Il suffit de voir le traitement médiatique de Tchernobyl et entendre des scientifiques nous dire que le nuage avait fait un angle droit pour esquiver la France... Je ne parle pas de la théorie de l'évolution, du traitement du 11/09/01, de l'enseignement de l'histoire (Inquisition, obscurantisme du Moyen Age, les gentils serfs et les méchants seigneurs, la grande révolution de 89 qui a apporté non pas à la France mais au monde la liberté, l'égalité et la fraternité) etc. Donc oui, nous sommes dans une époque de mensonges.

L'énumération de ce package me fait peur ! Toutes ces choses n'ont rien à voir les unes avec les autres !  Pour Tchernobyl, c'était un gros mensonge d'Etat pour ne pas inquiéter les foules face à l'incompétence ; le 11 septembre, là aussi l'enquête a été bâclée pour camoufler les incompétences. Mais l'évolution est une théorie scientifique tout à fait valable, et qui a toutes les chances d'être réelle ! L'enseignement de l'histoire, même si il doit certainement être critiqué, n'est tout de même pas si catastrophique que vous le décrivez, on est quand même loin du temps des images d’Épinal. D'autant plus que, pour qui veut s'y intéresser, les études universitaires sont bien plus facilement à portée de main aujourd'hui.

j'avoue que je doute aussi de nombreux scientifiques et historiens contemporains

Oui, l'histoire, les sciences ne sont pas des disciplines neutres. Mais pour ce que je sais des historiens, la majorité d'entre eux sont intellectuellement solides et font un travail remarquable. Sans les historiens, toute cette vision positive du Moyen-Âge n'existerait pas. Après, il y a ce que les gens font de ces travaux mais c'est d'autre chose. Il n'est pas intellectuellement tenable, de ne prendre chez les universitaires que ce qui nous arrange et laisser le reste qui ne cadre pas avec sa vision du monde avec les seuls labels de "mensonge" et "falsification".

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Dim 21 Jan 2018 - 19:42

@Herlacyng a écrit:

L'énumération de ce package me fait peur !

Je ne vois pas pourquoi... J'ai pris des sujets où des scientifiques, journalistes, historiens et spécialistes ont sciemment menti et publiquement en plus.

Bien à vous,

FA
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Dim 21 Jan 2018 - 19:44

@Herlacyng a écrit:Mais l'évolution est une théorie scientifique tout à fait valable, et qui a toutes les chances d'être réelle !

Vous êtes sérieux ? C'est une théorie battue en brèche depuis des années et encore plus récemment. Je suppose que vous n'êtes pas catholique ?

Le darwinisme est un des piliers des dominants avec le mythe du progrès, de la révolution dite française et un autre sujet sur lequel nous ne pouvons pas parler librement à cause des lois qui répriment la liberté d'expression.
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Dim 21 Jan 2018 - 19:45

@Herlacyng a écrit: L'enseignement de l'histoire, même si il doit certainement être critiqué, n'est tout de même pas si catastrophique que vous le décrivez, on est quand même loin du temps des images d’Épinal. D'autant plus que, pour qui veut s'y intéresser, les études universitaires sont bien plus facilement à portée de main aujourd'hui.

J'ai été enseignant en histoire-géographie... Je sais de quoi je parle. J'ai arrêté, entre autres, en 2015 pour cette raison.
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Dim 21 Jan 2018 - 19:46

@Herlacyng a écrit:

L'énumération de ce package me fait peur ! Toutes ces choses n'ont rien à voir les unes avec les autres !  Pour Tchernobyl, c'était un gros mensonge d'Etat pour ne pas inquiéter les foules face à l'incompétence ; le 11 septembre, là aussi l'enquête a été bâclée pour camoufler les incompétences. Mais l'évolution est une théorie scientifique tout à fait valable, et qui a toutes les chances d'être réelle ! L'enseignement de l'histoire, même si il doit certainement être critiqué, n'est tout de même pas si catastrophique que vous le décrivez, on est quand même loin du temps des images d’Épinal. D'autant plus que, pour qui veut s'y intéresser, les études universitaires sont bien plus facilement à portée de main aujourd'hui.

Un mensonge d'état est encore plus grave qu'un mensonge de scientifiques, et souvent l'un ne va pas sans l'autre.
Pour Tchernobyl, le scientifique médecin Pierre Pellerin a effrontément menti à tous les Français, les yeux dans les yeux comme dirait l'autre.
Le 11/09 n'est pas un camouflage d'incompétences mais celui d'une opération d'état, et là encore les scientifiques à la solde de l'administration américaine sont légion.
L'enseignement de l'histoire en France est catastrophique, les enfants sont biberonnés à la Révolution et autres mythes dès le berceau, je ne pensais pas qu'un royaliste en douterait.

@Herlacyng a écrit:Oui, l'histoire, les sciences ne sont pas des disciplines neutres. Mais pour ce que je sais des historiens, la majorité d'entre eux sont intellectuellement solides et font un travail remarquable.

Pour ma part, je pense comme le Saint Padre Pio que la science moderne est l'évangile du Démon.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Sylvie-Jeanne Reze le Dim 21 Jan 2018 - 20:42

Et bien , concernant les laboratoires heureusement pour certains malades qu'ils ont fait progresser la conaissance des maladie car tout le monde n'a pas la constitution physique d'un Louis XIII qui a longtemps survécu aux lavements administrés pour son mégadolicocolon associé a une diverticulose
Heureusement que l'on peux se fier aux analyses extemporanées des tissus tumoraux afin d'adapter l'acte chirurgical après il est vrai que je ne suis pas une intellectuelle simplement juste un médecin anesthésiste qui a réussi a terminer sa carrière en ne perdant que les patients affligés d'une affection incurable dont l'issue est la mort : La vieillesse
lol!

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Héloise le Dim 21 Jan 2018 - 20:56

J'en connais qui ne sont pas médecins mais prétendent à la gouvernance du pays tout entier qui sont sortis "blanchis" d'une histoire de sang contaminé et contre lesquels PERSONNE n'a levé l'étendard de la révolte... Mais, ça, c'était "avant".... aujourd'hui on fait mieux, après le mariage homosexuel, on met en place les mesures d'euthanasie dans le silence complet des con-cernés !
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Dim 21 Jan 2018 - 21:00

@Héloise a écrit:J'en connais qui ne sont pas médecins mais prétendent à la gouvernance du pays tout entier qui sont sortis "blanchis" d'une histoire de sang contaminé et contre lesquels PERSONNE n'a levé l'étendard de la révolte... Mais, ça, c'était "avant".... aujourd'hui on fait mieux, après le mariage homosexuel, on met en place les mesures d'euthanasie dans le silence complet des con-cernés !

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Mormagor Angrûth le Dim 21 Jan 2018 - 21:09

Ce fil de discussion est prodigieux, surréaliste ! Shocked Je serais à la place d'un curieux qui le lirait... je fuirais !

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Dim 21 Jan 2018 - 21:17

il y en a d'autres si vous voulez

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Mormagor Angrûth le Dim 21 Jan 2018 - 21:35

Je dis ça dans l'intérêt du forum, c'est très désagréable à lire, ça part dans tous les sens. Et là je ne parle que de la forme.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Dim 21 Jan 2018 - 21:53

Un mensonge d'état est encore plus grave qu'un mensonge de scientifiques, et souvent l'un ne va pas sans l'autre.

Oui, mais pour un mensonge d'Etat, on utilise que les scientifiques qui vont dans son sens, en gros des âmes damnées. Or le principe de la science est précisément la collégialité pour confronter les différents points de vue. Ce sont deux choses qui procèdent de démarches très différentes.

Le 11/09 n'est pas un camouflage d'incompétences mais celui d'une opération d'état, et là encore les scientifiques à la solde de l'administration américaine sont légion.

Celui qui avance la théorie doit en apporter une preuve irréfutable, or en l’occurrence, pour la votre, il y en a aucune. Que des soupçons, des rumeurs, légitimement basés sur l'opacité de l'enquête.

L'enseignement de l'histoire en France est catastrophique, les enfants sont biberonnés à la Révolution et autres mythes dès le berceau, je ne pensais pas qu'un royaliste en douterait.

Je ne doute pas que l'enseignement de l'histoire soit là à des fins de propagande et qu'elle soit orientée(d'ailleurs n'importe quel Etat enseignant l'histoire à des jeunes ne fait que de la propagande !), surtout au niveau primaire, où là c'est n'importe quoi. C'est pourquoi j'ai dit que cet enseignement devait être critiqué. Ce que j'ai dit, c'est qu'aux niveaux supérieurs de l'enseignement, le contenu des cours n'était pas toujours aussi caricaturé que cela, et que de plus les gens peuvent avoir facilement accès à des travaux scientifiques de qualité, pour peu qu'ils s'y intéressent ! Ce qui fait que la situation n'est pas si dramatique.

Vous êtes sérieux ? C'est une théorie battue en brèche depuis des années et encore plus récemment. Je suppose que vous n'êtes pas catholique ?

Battue en brèche Shocked ... Dans votre petite zone de confort intellectuel peut-être, mais pas chez les gens qui s'intéressent de près à la question. Je vois pas ce que mes convictions personnelles viennent faire là-dedans car en rien elles n'interfèrent, et je n'ai pas besoin de certificat de religion de la part d'un intellectuel, quand bien même il soit le seul de sa génération ! Parce que quoi ? Vous croyez sérieusement que la terre a 6000 ans ? Que l'espèce humaine est le fruit d'incestes généralisés ? Vous êtes un catholique qui pensez concurrencer les outrances absurdes du "créationnisme" protestant, ou musulman ?

Pour ma part, je pense comme le Saint Padre Pio que la science moderne est l'évangile du Démon.

Là, je crois qu'on touche le fond... Que l'on ne me parle plus de la concordance entre foi et raison dans ce cas, ne me citez plus saint Thomas d'Aquin. On parle souvent de troupeau de Dieu, mais là on parle d'autruches ! C'est facile de nier à la carte, c'est simple et sans effort, sans risque ! Dans ce cas, et par souci de cohérence profonde, vous devriez rejeter de votre vie tout ce qui provient de la science moderne : à la casse la voiture, à la benne l'ordinateur... Et en cas d'accident, surtout pas de pénicilline !

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Sylvie-Jeanne Reze le Lun 22 Jan 2018 - 15:36

Franck ABED a écrit:
@Héloise a écrit:J'en connais qui ne sont pas médecins mais prétendent à la gouvernance du pays tout entier qui sont sortis "blanchis" d'une histoire de sang contaminé et contre lesquels PERSONNE n'a levé l'étendard de la révolte... Mais, ça, c'était "avant".... aujourd'hui on fait mieux, après le mariage homosexuel, on met en place les mesures d'euthanasie dans le silence complet des con-cernés !

J'avais oublié le sang contaminé.. Ou le virus H1N1...

Je me retiens d'intervenir car je m'estime tenue au respect du secret médical mais croyez moi il n'y a pas matière a rire monsieur Abed

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Lun 22 Jan 2018 - 15:37

@Sylvie-Jeanne Reze a écrit:
Franck ABED a écrit:
@Héloise a écrit:J'en connais qui ne sont pas médecins mais prétendent à la gouvernance du pays tout entier qui sont sortis "blanchis" d'une histoire de sang contaminé et contre lesquels PERSONNE n'a levé l'étendard de la révolte... Mais, ça, c'était "avant".... aujourd'hui on fait mieux, après le mariage homosexuel, on met en place les mesures d'euthanasie dans le silence complet des con-cernés !

J'avais oublié le sang contaminé.. Ou le virus H1N1...

Je me retiens d'intervenir car je m'estime tenue au respect du secret médical mais croyez moi il n'y a pas matière a rire monsieur Abed

Je n'en ris pas bien au contraire. Où avez-vous vu que j'en riais ?
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Lun 22 Jan 2018 - 19:55

@Mavendorf a écrit: Les tests ADN et les études scientifiques, ce n'est pas notre affaire, tant pis pour vous si les résultats ne correspondent pas à vos attentes,

MENSONGE et trahison de mon propos. Je n'ai aucune attente en la matière, cela fait déjà 20 fois que je le dis.

Je conteste ou disons que je suis plus que prudent avec les laboratoires et leurs tests... Rien de plus, rien de moins.
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Lun 22 Jan 2018 - 22:59

@Mormagor Angrûth a écrit:Je dis ça dans l'intérêt du forum, c'est très désagréable à lire, ça part dans tous les sens. Et là je ne parle que de la forme.

Je viens de diviser le fil en deux sujets pour plus de clarté, qu'en pensez-vous ?

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Mormagor Angrûth le Lun 22 Jan 2018 - 23:16

@Prince de Talmont a écrit:Je viens de diviser le fil en deux sujets pour plus de clarté, qu'en pensez-vous ?
J'en pense que ça fait déjà une digression de moins, ce qui permettra à qui le souhaite de continuer cette discussion parallèlement.
Le message de Royalys juste au-dessus gagnerait cependant à rester dans la discussion d'origine puisqu'il avait le mérite de recentrer le débat.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Lun 22 Jan 2018 - 23:17

@Herlacyng a écrit:
Oui, mais pour un mensonge d'Etat, on utilise que les scientifiques qui vont dans son sens, en gros des âmes damnées. Or le principe de la science est précisément la collégialité pour confronter les différents points de vue. Ce sont deux choses qui procèdent de démarches très différentes.

Je ne pense pas que quiconque soit indépendant de la finance, notamment les scientifiques qui ont besoin d'argent pour leur recherche et qui recherchent donc dans le sens qu'on leur indique.

@Herlacyng a écrit:
@Prince de Talmont a écrit:Le 11/09 n'est pas un camouflage d'incompétences mais celui d'une opération d'état, et là encore les scientifiques à la solde de l'administration américaine sont légion.

Celui qui avance la théorie doit en apporter une preuve irréfutable, or en l’occurrence, pour la vôtre, il y en a aucune. Que des soupçons, des rumeurs, légitimement basés sur l'opacité de l'enquête.

C'est la thèse officielle qui repose sur une théorie, celle du complot islamique mené par Al-Quaeda (mouvement fondé par la CIA comme chacun sait de nos jours SOURCE).
Je n'ai aucune preuve à apporter, je demande juste qu'on m'explique des théories abracadabrantesques, comme celle des deux avions qui abattent trois tours.

@Herlacyng a écrit:
@Prince de Talmont a écrit:Pour ma part, je pense comme le Saint Padre Pio que la science moderne est l'évangile du Démon.

Là, je crois qu'on touche le fond... Que l'on ne me parle plus de la concordance entre foi et raison dans ce cas, ne me citez plus saint Thomas d'Aquin. On parle souvent de troupeau de Dieu, mais là on parle d'autruches ! C'est facile de nier à la carte, c'est simple et sans effort, sans risque ! Dans ce cas, et par souci de cohérence profonde, vous devriez rejeter de votre vie tout ce qui provient de la science moderne : à la casse la voiture, à la benne l'ordinateur... Et en cas d'accident, surtout pas de pénicilline !

Je vous avoue que j'ai une voiture, j'y suis contraint par la société moderne, mais je pense que la société sans voiture automobile était plus saine.
Avant on travaillait à deux pas de chez soi, la journée de travail commençait par une promenade apaisante, chaque agglomération abritait un grand nombre de services. Aujourd'hui c'est la désertification, on doit prendre des transports polluants, rouler des kilomètres durant des trajets énervants durant lesquels on se maudit entre chauffeurs pour rejoindre des boulots qu'on n'aime pas, ayant de moins en moins de sens.
L'ordinateur je ne développe pas, mais je pense que c'est une plaie et que nous entrons à pieds joints dans l'ère terrible de l'esclavage informatique. Nos enfants sont déjà transformé en zombies par les écrans.
Oui je sais je suis sur internet là. J'essaie de maintenir une oasis dans un océan de perdition. J'essaie aussi de faire en sorte que ça n'occupe qu'une faible partie de mon temps car il y a tant d'autres choses à faire.
Sinon je suis aussi contre les antibiotiques et je pense qu'il y a des médecines bien meilleures que celle avec laquelle on nous empoisonne aujourd'hui.
Pour finir, si je touche le fond avec le Saint Padre Pio, le plus grand saint du XXe siècle, alors je m'estime en bonne compagnie.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Lun 22 Jan 2018 - 23:24

@Mormagor Angrûth a écrit:
@Prince de Talmont a écrit:Je viens de diviser le fil en deux sujets pour plus de clarté, qu'en pensez-vous ?
J'en pense que ça fait déjà une digression de moins, ce qui permettra à qui le souhaite de continuer cette discussion parallèlement.
Le message de Royalys juste au-dessus gagnerait cependant à rester dans la discussion d'origine puisqu'il avait le mérite de recentrer le débat.

c'est fait Wink

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Lun 22 Jan 2018 - 23:34

@Herlacyng a écrit:

Vous êtes sérieux ? C'est une théorie battue en brèche depuis des années et encore plus récemment. Je suppose que vous n'êtes pas catholique ?

Battue en brèche Shocked ... Dans votre petite zone de confort intellectuel peut-être, mais pas chez les gens qui s'intéressent de près à la question. Je vois pas ce que mes convictions personnelles viennent faire là-dedans car en rien elles n'interfèrent, et je n'ai pas besoin de certificat de religion de la part d'un intellectuel, quand bien même il soit le seul de sa génération ! Parce que quoi ? Vous croyez sérieusement que la terre a 6000 ans ? Que l'espèce humaine est le fruit d'incestes généralisés ? Vous êtes un catholique qui pensez concurrencer les outrances absurdes du "créationnisme" protestant, ou musulman ?

Effectivement Darwin est de plus en plus remis en cause (comme Freud, comme Einstein, comme Pasteur, etc.) :
http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

Pour un chrétien, surtout un catholique traditionaliste, la Bible est un article de Foi, et je ne pense pas qu'on puisse balayer d'un revers de main les Saintes Écritures en parlant de mythes, à la manière d'un vulgaire scientiste moderniste.
La Genèse est un article de Foi, Adam et Eve sont des articles de Foi, le Déluge, l'Arche de Noé, la destruction de Sodome et Gomorrhe, sont des articles de Foi et je pense que la longévité de la Création, que la Bible estime effectivement à 6000 ans peut aussi être considéré comme un article de Foi.

Alors je suis un superstitieux arriéré ?
Je ne crois pas, car je suis émerveillé de voir que la science moderne, l'Evangile du Démon selon le Saint Padre Pio (désolé j'aime cette citation) est de plus en plus battue en brèche, que la vraie science, que la raison, que les nouvelles découvertes nous montrent que le récit biblique semble plus proche de la Vérité (et je pense qu'il est la Vérité) que toutes les fadaises scientistes dont on nous farcit la tête depuis les Lumières et la Révolution.

Non je ne descends pas du singe, je descends d'Adam et Eve, créés par Notre Seigneur.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mar 23 Jan 2018 - 1:18

Je ne pense pas que quiconque soit indépendant de la finance, notamment les scientifiques qui ont besoin d'argent pour leur recherche et qui recherchent donc dans le sens qu'on leur indique.

C'est tout à fait vrai, et il est vrai qu'en France, le gouvernement cherche souvent à outrepasser les libertés universitaires, et que les chercheurs sont toujours en quête de financement, d'où certainement des chantages. Cependant, la première chose c'est que l'Etat, malgré sa puissance, ne peut pas s'occuper de tout. Je pense en priorité aux savoirs qui ne "valent rien", surtout les sciences humaines : je peux attester que la majorité des chercheurs en histoire sont des gens honnêtes et intellectuellement rigoureux, et qui étudient par passion. La situation des "sciences dures" est peut-être différente, moins saine, car il y a de l'argent en jeu, mais je ne doute pas qu'il y ait beaucoup de gens intègres. J'ajouterais, que les chercheurs qui sont passés par l'université ont appris une méthode, une démarche intellectuelle, ce qui font d'eux des autorités dans leurs domaines respectifs. La seconde c'est que malgré tout, les gens ont bien plus accès au savoir directement, sans médiums, bien plus qu'à n'importe quelle époque de l'histoire humaine, je pense que globalement c'est un grand avantage que nous prodigue la modernité technique.

C'est la thèse officielle qui repose sur une théorie, celle du complot islamique mené par Al-Quaeda (mouvement fondé par la CIA comme chacun sait de nos jours SOURCE).
Je n'ai aucune preuve à apporter, je demande juste qu'on m'explique des théories abracadabrantesques, comme celle des deux avions qui abattent trois tours.

Sans m'étendre sur le sujet, car on dériverait vite en hors-sujet, mais on va dire qu'aux Etats-Unis il y a deux partis qui brandissent chacun ses experts. Pour ma part, je pense à une solution intermédiaire : défaillance du système de sécurité et de renseignement américain avec éventuellement la connaissance de qui se tramait chez certains responsables. Il est possible de détruire des tours avec des avions.

Je vous avoue que j'ai une voiture, j'y suis contraint par la société moderne, mais je pense que la société sans voiture automobile était plus saine.
Avant on travaillait à deux pas de chez soi, la journée de travail commençait par une promenade apaisante, chaque agglomération abritait un grand nombre de services. Aujourd'hui c'est la désertification, on doit prendre des transports polluants, rouler des kilomètres durant des trajets énervants durant lesquels on se maudit entre chauffeurs pour rejoindre des boulots qu'on n'aime pas, ayant de moins en moins de sens.
L'ordinateur je ne développe pas, mais je pense que c'est une plaie et que nous entrons à pieds joints dans l'ère terrible de l'esclavage informatique. Nos enfants sont déjà transformé en zombies par les écrans.
Oui je sais je suis sur internet là. J'essaie de maintenir une oasis dans un océan de perdition. J'essaie aussi de faire en sorte que ça n'occupe qu'une faible partie de mon temps car il y a tant d'autres choses à faire.
Sinon je suis aussi contre les antibiotiques et je pense qu'il y a des médecines bien meilleures que celle avec laquelle on nous empoisonne aujourd'hui.

Si vous dîtes cela, en fait c'est bien parce que vous êtes un homme moderne. En réalité, la vie de nos ancêtres, que vous mythifiez, était très pénible. Imaginez la très haute mortalité infantile, les ravages des maladies, et la grande vulnérabilité aux disettes. Une vie rythmée par la nature, cela forge des gens nobles, mais c'est une vie très cruelle. Je ne vois pas ce que l'on peut objecter au vaccin contre le tétanos, les antibiotiques ont sauvés beaucoup de gens aussi. Le progrès technique, disponible pour tous, n'est-ce pas une charité aussi ? On ne peut pas avoir une vision aussi binaire de la situation, elle ne peut se défendre moralement. Enfin, je suis heureux d'avoir des produits de consommation comme je l'entend, et que nos sociétés laissent une place pour l'individu. Les anciens étaient totalement encadrés par la société dans laquelle ils vivaient, parfois pour le meilleur, parfois pour le pire.

Pour finir, si je touche le fond avec le Saint Padre Pio, le plus grand saint du XXe siècle, alors je m'estime en bonne compagnie.

Désolé de m'être un peu emporté. Je dirais simplement que le Padre Pio n'est pas le saint que j'affectionne le plus, mais en outre, la science devient "l'évangile du démon" à partir du moment où elle outrepasse ses fonctions, c'est à dire quand un scientifique, aussi brillant soit-il, pond doctement un livre grand publique pour "prouver" que Dieu est un "conte de fée" ; ou alors quand elle se met directement au service d'intérêts allant contre le bien commun. Le savoir est un outil ou une arme, et comme tout les outils il faut savoir comment l'utiliser, et l'utiliser de manière éthique.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mar 23 Jan 2018 - 2:00

Je n'ai pas dit que j'étais contre le progrès technique, je pense seulement que le progrès doit être subordonné à l'épanouissement de l'homme et que tel n'est plus le cas avec la science moderne, où le progrès est vu comme un absolu à atteindre, l'humanité dût-elle en faire les frais. Je pense que nous sommes arrivés à détruire la planète polluée mortellement, à mener des guerres parfaitement efficaces et meurtrières à souhait, à épuiser la presque totalité des ressources naturelles, en poursuivant follement ce progrès.
La suite c'est le transhumanisme, les manipulations génétiques, la quête de l'immortalité et du surhomme, la sélection eugénique, la fabrication des bébés à la demande, bref l'enfer.

@Herlacyng a écrit:Sans m'étendre sur le sujet, car on dériverait vite en hors-sujet, mais on va dire qu'aux Etats-Unis il y a deux partis qui brandissent chacun ses experts. Pour ma part, je pense à une solution intermédiaire : défaillance du système de sécurité et de renseignement américain avec éventuellement la connaissance de qui se tramait chez certains responsables. Il est possible de détruire des tours avec des avions.

Si vous voulez vous étendre sur le sujet, pas de soucis, on peut ouvrir un nouveau fil.
Sans même discuter le fait qu'on puisse ou non détruire des tours avec des avions, admettons que cela soit possible, je voudrais que vous répondiez simplement à cette question si vous le voulez bien.

Comment détruit-on 3 tours avec 2 avions ?
Puisqu'il y a bien 3 tours qui se sont écroulées (les tours jumelles et le WT7) et qu'on a vu seulement 2 avions ?

@Herlacyng a écrit:En réalité, la vie de nos ancêtres, que vous mythifiez, était très pénible. Imaginez la très haute mortalité infantile, les ravages des maladies, et la grande vulnérabilité aux disettes. Une vie rythmée par la nature, cela forge des gens nobles, mais c'est une vie très cruelle.

Je ne me projetais par forcément dans des époques aussi lointaines, je pense qu'il y a encore quelques décennies, la vie en France était bien plus douce et le pays beaucoup moins défiguré par la "civilisation" automobile.

Cela dit, même avec tout ce que vous avez décrit, je ne suis pas certain que le taux de bonheur (difficilement mesurable il est vrai) était plus bas au Moyen-Age que de nos jours. On remarque souvent que les gens semblent plus heureux dans les pays sous-développés que dans nos société occidentales modernes. Le journaliste Dominique Lapierre, qui s'était immergé dans la misère noire des bidonvilles de Calcutta en avait tiré son célèbre livre "La Cité de la joie".
Travailler durement pour nourrir sa famille est gratifiant, s'astreindre à des tâches abstraites dans un confort mou enlève le sens de la vie (d'ou dépressions en masse et hausse exponentielle des suicides).

@Herlacyng a écrit:Enfin, je suis heureux d'avoir des produits de consommation comme je l'entend, et que nos sociétés laissent une place pour l'individu.

Je crois que la société crève de l'individualisme et du consumérisme. Les gens ne se marient plus, ne font plus d'enfants, ils se privent d'une des plus belles et profondes joies de l'existence, fonder une famille, nombreuse de préférence, pour aller "s'éclater" à Ibiza, fuient la vraie vie pour des paradis artificiels et frelatés, se complaisent dans le narcissisme et la compétition au fric, à la séduction, enterrant précocement leurs parents dans les maisons de retraites, et craignant eux-mêmes plus que tout de vieillir et de mourir.

@Herlacyng a écrit:Désolé de m'être un peu emporté.

Il n'y a pas de mal.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mar 23 Jan 2018 - 2:22

Comment détruit-on 3 tours avec 2 avions ?
Puisqu'il y a bien 3 tours qui se sont écroulées (les tours jumelles et le WT7) et qu'on a vu seulement 2 avions ?

Les deux avions n'ont détruits que deux tours, mais avec leur chute, tous les bâtiments aux alentours ont été ravagés. Le 7WTC s'est effondré à cause d'un incendie incontrôlé propagé par les débris.

Effectivement Darwin est de plus en plus remis en cause (comme Freud, comme Einstein, comme Pasteur, etc.) :
http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

Freud est à raison remit en cause depuis un bon moment. Maintenant, si vous lisez attentivement cet article de vulgarisation, au-delà de son titre tapageur, la théorie énoncée n'est pas plus proche de la Bible que celle de Darwin ! Elle l'est encore moins en fait. Darwin, qui n'avait pas encore perdu la foi à l'époque de son Origine des Espèces et qui était un brillant zoologue, pensait que l'évolution était un perfectionnement du vivant qui avait aboutie en l'humain, tout cela est finalement très biblique. L'article postule un caractère a priori chaotique de l'évolution, où l'homme serait un pur accident ! De plus l'article remet en cause les mécanismes de l'évolution énoncés par Darwin, pas le concept "d'évolution", même dans ce cadre, nous restons la mutation d'un singe fossile ! Disons, qu'il est finalement logique que Darwin soit en partie dépassé, parce que la science est en constante évolution, et que ses travaux ont plus d'un siècle et demi ! Enfin, j'ajouterais que l'Eglise n'a jamais condamné la théorie de l'évolution, et que Pie XII l'a accepté (Humani generis).

Pour un chrétien, surtout un catholique traditionaliste, la Bible est un article de Foi, et je ne pense pas qu'on puisse balayer d'un revers de main les Saintes Écritures en parlant de mythes, à la manière d'un vulgaire scientiste moderniste.
La Genèse est un article de Foi, Adam et Eve sont des articles de Foi, le Déluge, l'Arche de Noé, la destruction de Sodome et Gomorrhe, sont des articles de Foi et je pense que la longévité de la Création, que la Bible estime effectivement à 6000 ans peut aussi être considéré comme un article de Foi.

La Bible est bel et bien une série de mythes (il n'y a que les imbéciles qui balaient les mythes d'un revers de main), qui s'est incarnée dans la personne du Christ, qui était Dieu fait homme. C'est totalement impossible de traiter la Bible comme un livre d'histoire, vous savez pourquoi ? Parce que les anciens Judéens ne connaissaient même pas le concept d'histoire, c'était étranger à leur pensée. La Bible se colore parfois d'ambiances historiques, mais ce n'est jamais le fond de son propos, son propos est de délivrer un enseignement sur l'âme et la condition humaine, enseignement qui dans une perspective catholique est sensé préparer la venue du Sauveur. A cela, il faut ajouter des poèmes, des récits héroïques guerriers et des écrits sapientiaux. De plus, l'Eglise ne sponsorise pas une lecture littérale de la Bible. Je déplore cette protestantisation des catholiques, qui il semblerait, sont attirés à la fois par le laxisme, la perte de substance, et à la fois par un rigorisme intellectuellement caduque, typiques des concurrences réformées.

Alors je suis un superstitieux arriéré ?
Je ne crois pas, car je suis émerveillé de voir que la science moderne, l'Evangile du Démon selon le Saint Padre Pio (désolé j'aime cette citation) est de plus en plus battue en brèche, que la vraie science, que la raison, que les nouvelles découvertes nous montrent que le récit biblique semble plus proche de la Vérité (et je pense qu'il est la Vérité) que toutes les fadaises scientistes dont on nous farcit la tête depuis les Lumières et la Révolution.

Etes-vous sûr de ne pas plutôt voir les choses telles que vous souhaiteraient les voir ? La science moderne ne peut être battue en brèche, pour la simple raison que la science n'a pas d'autre choix que d'être moderne... C'est juste que ce qui vous semble être la racine du mal est un peu dépassée, et moi je dirais simplement que les connaissances évoluent, mais qu'elles s'appuient sur les précédentes.

Non je ne descends pas du singe, je descends d'Adam et Eve, créés par Notre Seigneur.

Oui, tout comme moi, vous descendez d'Adam et d'Eve, mais tout comme moi vous êtes issu d'un singe. Wink

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Mar 23 Jan 2018 - 10:18

Comment peut-on être royaliste et darwiniste ? Je trouve cela tellement incohérent.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mar 23 Jan 2018 - 10:57

J'ai poursuivi le débat sur le 11/9 ici.

Au sujet de l'article du point sur Darwin, je n'ai pas dit que je le cautionnais, c'était juste pour vous montrer que Darwin est aujourd'hui très controversé dans le monde scientifique et que toutes sortes d'hypothèses s’échafaudent pour remplacer sa théorie défaillante et mise à mal par les recherches récentes (on sait par exemple que l'homme de Néandertal ne descend pas de Cromagnon mais que c'était des tribus contemporaines l'une de l'autre).

La Bible est bel et bien une série de mythes (il n'y a que les imbéciles qui balaient les mythes d'un revers de main), qui s'est incarnée dans la personne du Christ, qui était Dieu fait homme.

Et le fait que Dieu se soit fait homme, c'est donc aussi un mythe ? Et la Résurrection ?


@Herlacyng a écrit:C'est totalement impossible de traiter la Bible comme un livre d'histoire, vous savez pourquoi ? Parce que les anciens Judéens ne connaissaient même pas le concept d'histoire, c'était étranger à leur pensée.

L'homme a toujours été très conscient de qu'était le mensonge et de ce qu'était la vérité.

@Herlacyng a écrit:De plus, l'Eglise ne sponsorise pas une lecture littérale de la Bible. Je déplore cette protestantisation des catholiques, qui il semblerait, sont attirés à la fois par le laxisme, la perte de substance, et à la fois par un rigorisme intellectuellement caduque, typiques des concurrences réformées.

L'existence d'Adam et Eve est un dogme de foi (DENZINGER : Magistère pour l’Eglise, nº 787-792).

L’Église affirme qu’Adam et Eve ont vraiment existé, qu’ils sont nos premiers parents « humains » et que, avant d’avoir commis le péché originel, ils étaient dans un état de « sainteté et de justice originelle » (Concile de Trente : DS 1511) : ils jouissaient de l’amitié de Dieu ; ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir ; le monde leur était soumis ; dans leur cœur régnait une parfaite harmonie. (CEC 374 - 379)
Le second récit de la Genèse ne doit pas être interprété comme un récit poétique dans lequel ce couple représenterait « toute l’humanité » et leur péché « tous nos péchés » (CEC 390 ; voir aussi Humani Generis 30).

@Herlacyng a écrit:Etes-vous sûr de ne pas plutôt voir les choses telles que vous souhaiteraient les voir ? La science moderne ne peut être battue en brèche, pour la simple raison que la science n'a pas d'autre choix que d'être moderne... C'est juste que ce qui vous semble être la racine du mal est un peu dépassée, et moi je dirais simplement que les connaissances évoluent, mais qu'elles s'appuient sur les précédentes.

Je ne reproche pas à la science moderne d'être mauvaise parce qu'elle est moderne. Je reproche à la modernité d'être dans l'erreur.
Je trouve que la science actuelle nous ment, et j'aimerais que la science actuelle soit dans la vérité.
L'évolution n'est pas un bien en soit, on peut évoluer vers la vérité ou vers l'erreur.




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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Mar 23 Jan 2018 - 10:59

@Herlacyng a écrit:

La Bible est bel et bien une série de mythes

Vous êtes sérieux ?

L'Eglise dit tout le contraire...
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mar 23 Jan 2018 - 11:03

Franck ABED a écrit:Comment peut-on être royaliste et darwiniste ? Je trouve cela tellement incohérent.

La vraie question est comment peut-on être chrétien et darwiniste.
La propagation du darwinisme a précédé l'instauration des régimes communistes, notamment en Chine.

Herlacyng a écrit:Oui, tout comme moi, vous descendez d'Adam et d'Eve, mais tout comme moi vous êtes issu d'un singe.

Je ne comprends pas.
Adam et Eve descendent d'un singe ? Ou leur descendance est passée par une mutation simiesque dont nous serions issus ?
Ou vous voulez dire qu'il y a plusieurs vérités subjectives et non une seule vérité objective ?

Entre nous et les singes il y a une différence fondamentale. Nous avons une âme et eux non.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Mar 23 Jan 2018 - 11:04

@Prince de Talmont a écrit:
Franck ABED a écrit:Comment peut-on être royaliste et darwiniste ? Je trouve cela tellement incohérent.

La vraie question est comment peut-on être chrétien et darwiniste.
La propagation du darwinisme a précédé l'instauration des régimes communistes, notamment en Chine.

Impossible d'être chrétien et darwiniste.
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mar 23 Jan 2018 - 16:30

Au sujet de l'article du point sur Darwin, je n'ai pas dit que je le cautionnais, c'était juste pour vous montrer que Darwin est aujourd'hui très controversé dans le monde scientifique et que toutes sortes d'hypothèses s’échafaudent pour remplacer sa théorie défaillante et mise à mal par les recherches récentes

Je trouve cette théorie intéressante. Comme je vous l'ai dit, en définitive ce n'est pas Darwin qui est remis en cause, de toute manière il est mort depuis un siècle et demi, il est normal que ses conceptions soient à mettre à jour. Ce n'est pas le principe de l'évolution (ou plutôt de la mutation du vivant, observable d'ailleurs dans la nature) qui est remis en cause, mais ses principes moteurs, ses modalités. Donc non, je le répète, l'idée d'évolution, qu'il ne faudrait pas réduire au seul Darwin, n'est pas mis à mal par la recherche actuelle. Elle est unanimement acceptée.

(on sait par exemple que l'homme de Néandertal ne descend pas de Cromagnon mais que c'était des tribus contemporaines l'une de l'autre)

C'est curieux : vous semblez accepter l'existence de l'homme de Néandertal sans problème. Or, à ma connaissance, cette espèce n'a pas sa place dans le récit biblique... A propos, de H. Neanderthalensis, on en sait beaucoup plus de nos jours, cette espèce a contribué au génome d'H. Sapiens, mais elle est loin d'être la seul : on sait que l'Homme de Denisova a contribué au génome des Austro-asiatiques, notamment les populations inuits, tibétaines et papoues, et qu'il s'est croisé aussi avec des Néandertals. En la matière, il y a sûrement beaucoup de découvertes à faire : il y a eu certainement des croisements avec d'autres espèces en Afrique.

Et le fait que Dieu se soit fait homme, c'est donc aussi un mythe ? Et la Résurrection ?

Oui, bien entendu. Sauf que la différence, à mes yeux, c'est que ce mythe a pleinement épousé la réalité factuelle. C'est à la fois un mythe et un fait, au même titre qu'il était Dieu fait chair. Les mythes ne sont pas des mensonges, mais les réalités les plus nobles.

L'homme a toujours été très conscient de qu'était le mensonge et de ce qu'était la vérité.

Oui, et c'est précisément pour cela que la Bible n'est pas un livre d'histoire. On accédera jamais à la Vérité avec un grand V par l'histoire. L'histoire par définition ne s'intéresse pas à Dieu, ni à l'éternel, mais aux activités humaines et périssables. C'est juste une affaire de petits grattes-papier, presque un groupuscule. Il me paraît logique que Dieu choisisse le mythe pour s'introduire, pas l'histoire. Vous croyez sincèrement, qu'en grattant le sol pour chercher des os et des bouts de poterie, on accède à la Vérité ?
Maintenant, pour ce qui vous semble évident concernant la distinction entre mensonge et vérité, vous dîtes cela parce que vous êtes résolument un homme du XXIe siècle : il vous semble normal que la Vérité puisse être mesurable, vérifiable, quantifiable par un homme derrière un bureau. En fait, vous attendez une validation scientifique de vos croyances, mais comme elle n'arrive pas (et n'arrivera probablement jamais), vous êtes déçus et vous en êtes réduits à qualifier les savants de menteurs. Pourtant, il suffit d'observer le Moyen-Âge pour constater que les choses sont loin d'être évidentes : les gens à l'époque croyaient à la réalité des chansons de geste, alors qu'à nos yeux modernes elles sont souvent un tissu d'invraisemblances. A l'époque des antiques Judéens, c'était pareil : par exemple une histoire bien connue pouvait être modifiée par un auteur afin d'introduire un nouveau thème, ou une nouvelle leçon et être acceptée par l'auditoire, en gros si cela fait sens c'est que c'est vrai. En réalité, les auteurs des livres bibliques ont utilisés la mémoire historique et mythique de leur peuple, pour parler de choses du quotidien de leur époque (par exemple la "geste égyptienne" de Joseph et de Moïse a certainement été composée par les communautés juives d'Egypte aux époques perse et hellénistique, afin de traiter de la vie de ces communautés hors du Pays, et des relations qu'elles devraient entretenir avec les populations païennes). Ce procédé, Jésus l'utilise massivement dans ses paraboles, il utilise tous le temps des exemples de la vie quotidienne et de l'actualité de l'époque pour illustrer des vérités bien plus grandes.

Le second récit de la Genèse ne doit pas être interprété comme un récit poétique dans lequel ce couple représenterait « toute l’humanité » et leur péché « tous nos péchés »

Oui, parce qu'Adam ne représente rien, il est. Il est l'ancêtre de l'humanité, mais dans l'ordre mythique.

Je trouve que la science actuelle nous ment, et j'aimerais que la science actuelle soit dans la vérité.

cf ce que j'exprimais plus haut, vous souhaitez que la réalité se plie à vos croyances, sous prétexte qu'elles sont vôtres. Mais vous n'avez pas plus d'autorité que les autres pour décréter ce qui est vrai ou faux. Votre point de vue est finalement circulaire, et si il venait à s'imposer on ne pourrait plus parler de science.

L'évolution n'est pas un bien en soit, on peut évoluer vers la vérité ou vers l'erreur.

L'évolution, non seulement n'est pas un bien en soit, mais en plus n'a rien à voir avec le Bien ou le Mal. Le monde est juste ainsi fait : à chaque fois s'élèvent de nouvelles contraintes qui ne nous laissent aucun choix si ce n'est de s'adapter. En parlant de contraintes, on ne peut que regretter que l'Eglise qui a pourtant initiée la science moderne, ait mis tant de temps a s'adapter, car elle a perdu dans ce laps de temps beaucoup de sa crédibilité.

Entre nous et les singes il y a une différence fondamentale. Nous avons une âme et eux non.

Outre la question de l'âme chez les animaux, je vous répondrez : l'argile a t-il une âme ?

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Deba le Mar 23 Jan 2018 - 16:31

@Herlacyng a écrit:
C'est curieux : vous semblez accepter l'existence de l'homme de Néandertal sans problème. Or, à ma connaissance, cette espèce n'a pas sa place dans le récit biblique...

Pour information : http://www.creationnisme.com/2009/05/neander_humain/ !
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mar 23 Jan 2018 - 16:48


Cette source est d'une impartialité, rien qu'au titre du site je me dis tout de suite c'est LA référence... Après les Néandertals avaient les même capacités que les H.Sapiens, et alors ? Pourquoi ces compétences nous seraient réservées ?

Je n'ai pas dit que j'étais contre le progrès technique, je pense seulement que le progrès doit être subordonné à l'épanouissement de l'homme et que tel n'est plus le cas avec la science moderne, où le progrès est vu comme un absolu à atteindre, l'humanité dût-elle en faire les frais. [...] La suite c'est le transhumanisme, les manipulations génétiques, la quête de l'immortalité et du surhomme, la sélection eugénique, la fabrication des bébés à la demande, bref l'enfer.

Je suis d'accord avec votre jugement sur ces excès, seulement on ne peut pas mettre dans un même sac toute la science moderne.

Je pense que nous sommes arrivés à détruire la planète polluée mortellement, à mener des guerres parfaitement efficaces et meurtrières à souhait, à épuiser la presque totalité des ressources naturelles, en poursuivant follement ce progrès.

Là, je vous suis moins. Déjà, depuis la Seconde Guerre mondiale, les conflits font de moins en moins de morts, ensuite le progrès n'est pas en train de détruire la planète. La planète n'est pas une personne, et elle va très bien, quand bien même il existe des problèmes environnementaux. C'est un mythe eschatologique altermondialiste, qui prend dangereusement de l'ampleur de nos jours.

Je ne me projetais par forcément dans des époques aussi lointaines, je pense qu'il y a encore quelques décennies, la vie en France était bien plus douce et le pays beaucoup moins défiguré par la "civilisation" automobile.

Je ne me projetais pas dans une époque lointaine, c'était encore une réalité dans les campagnes du XIXe siècle. Personnellement, c'est peut-être une question de génération, je ne regrette absolument pas les années 60, 70, 80 : des années pleines de hippies altermondialistes, à deux doigts de légaliser la pédophilie, non merci ! En gros des décennies aussi corrompues que les nôtres, un sens de l'esthétique affreux en plus et les facilités en moins.

Cela dit, même avec tout ce que vous avez décrit, je ne suis pas certain que le taux de bonheur (difficilement mesurable il est vrai) était plus bas au Moyen-Age que de nos jours. On remarque souvent que les gens semblent plus heureux dans les pays sous-développés que dans nos société occidentales modernes. Le journaliste Dominique Lapierre, qui s'était immergé dans la misère noire des bidonvilles de Calcutta en avait tiré son célèbre livre "La Cité de la joie".
Travailler durement pour nourrir sa famille est gratifiant, s'astreindre à des tâches abstraites dans un confort mou enlève le sens de la vie (d'ou dépressions en masse et hausse exponentielle des suicides).

Vous avez peut-être raison, encore que les maux que l'on croit modernes ne le sont pas forcément tant que cela. Ces gens, même dans l'adversité, ont leur dignité et vivent une vie qui ne vaut pas moins que la notre.

Je crois que la société crève de l'individualisme et du consumérisme. Les gens ne se marient plus, ne font plus d'enfants, ils se privent d'une des plus belles et profondes joies de l'existence, fonder une famille, nombreuse de préférence, pour aller "s'éclater" à Ibiza, fuient la vraie vie pour des paradis artificiels et frelatés, se complaisent dans le narcissisme et la compétition au fric, à la séduction, enterrant précocement leurs parents dans les maisons de retraites, et craignant eux-mêmes plus que tout de vieillir et de mourir.

Je suis partiellement d'accord avec vous, c'est on va dire l'aspect le plus noir de nos sociétés. Mais là aussi, il s'agit d'une généralisation (tout le monde ne peut pas se payer des voyages à Ibiza  Very Happy ), il y a aussi beaucoup de gens simples, ni vertueux, ni foncièrement mauvais, sans grand sens moral, mais pas vraiment corrompus.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mar 23 Jan 2018 - 19:12

@Herlacyng a écrit:
En fait, vous attendez une validation scientifique de vos croyances, mais comme elle n'arrive pas (et n'arrivera probablement jamais), vous êtes déçus et vous en êtes réduits à qualifier les savants de menteurs.

Vous inversez les choses. Je vois que nombre de savants modernes nous mentent, que leurs thèses contredisant la Bible s'écroulent, et que la vision biblique parait finalement plus proche de la réalité scientifique.
Effectivement cela a pour effet de me conforter dans la foi.
Mais parlons des faits si vous le voulez bien. Votre long développement sur les rapports entre mythe et vérité me laisse rêveur, j'y retrouve le subjectivisme bavard et moderniste qui a bercé mes (bien trop) longs cours de fac, vu votre âge c'est vrai que cela n'a rien d'étonnant. Toutes ces théories critiques sur la Bible viennent du protestantisme anglo-saxon du 19e s. et des philosophes athées et matérialistes de la même époque.

Donc de grâce, les faits, uniquement les faits.

Que pensez-vous de celui-là ?

Philip Stott a démontré que les darwinistes sont des scientifiques faussaires. Son accusation repose sur les hommes de Piltdown, de Nebmska et sur la fameuse Lucy. Il dévoile que Lucy n’est que le résultat d’un assemblage fantaisiste de divers ossements consolidés avec du plâtre. Aux Etats-Unis, d’éminents scientifiques ont révélé ces supercheries. Le Dr A.E. Wilder Smith, titulaire de trois doctorats d’université et le Dr Malcolm Bowden, paléontologiste affirment que l’homme de Piltdown conservé au British Muséum a été réalisé à partir d’un crâne d’homme et d’une mâchoire de singe. A la suite d’un voyage à Java entrepris en 1891, le néerlandais Eugène Dubois réalise un trucage semblable, l’homme de Java. Peu avant sa mort, il avoue sa « fabrication scientifique ». Cette pseudo-découverte, présentée comme le chaînon manquant entre l’homme et le singe, n’est que l’assemblage d’un tibia d’homme avec le crâne fossilisé d’un gibbon géant. Le tout est conservé aux Pays-Bas au Musée d’histoire naturelle de Leyde. La fabrication d’Eugène Dubois était cependant nécessaire pour donner une impulsion aux dogmes de Darwin : lorsqu’il compose son œuvre, le monde scientifique ne dispose pas de squelettes fossilisés démontrant la théorie de l’évolution des espèces et de l’homme.
Dans une lettre du 18 décembre 1860 adressée à Friedrich Engels, Karl Marx évoque le livre de Darwin comme « la base naturelle historique de leurs idéologies »

@Herlacyng a écrit:
En réalité, les auteurs des livres bibliques ont utilisés la mémoire historique et mythique de leur peuple, pour parler de choses du quotidien de leur époque (par exemple la "geste égyptienne" de Joseph et de Moïse a certainement été composée par les communautés juives d'Egypte aux époques perse et hellénistique, afin de traiter de la vie de ces communautés hors du Pays, et des relations qu'elles devraient entretenir avec les populations païennes). Ce procédé, Jésus l'utilise massivement dans ses paraboles, il utilise tous le temps des exemples de la vie quotidienne et de l'actualité de l'époque pour illustrer des vérités bien plus grandes.

Vous niez l'existence de Moise et Joseph ? Savez-vous que l'école dont vous vous réclamez (et qui n'est que la gnose antique et hérétique camouflée en science) en vient également à nier l'existence du Christ ?
D'ailleurs vous n'en êtes peut-être pas bien assuré vous-même ?


@Herlacyng a écrit:vous souhaitez que la réalité se plie à vos croyances, sous prétexte qu'elles sont vôtres. Mais vous n'avez pas plus d'autorité que les autres pour décréter ce qui est vrai ou faux. Votre point de vue est finalement circulaire, et si il venait à s'imposer on ne pourrait plus parler de science.

Mon point de vue est celui de l'Eglise, la chaire de Vérité. Je crois en la Révélation, je ne crois pas en vos gnostiques camouflés dans leurs blouses blanches.


@Herlacyng a écrit:En parlant de contraintes, on ne peut que regretter que l'Eglise qui a pourtant initiée la science moderne, ait mis tant de temps a s'adapter, car elle a perdu dans ce laps de temps beaucoup de sa crédibilité.

Rassurez-vous, avec Vatican d'eux elle a comblé son gigantesque retard de plusieurs siècles en quelques petites années seulement.

@Herlacyng a écrit:

Outre la question de l'âme chez les animaux, je vous répondrez : l'argile a t-il une âme ?

Vaste question, j'en ai une autre : Dieu existe-t-elle ?

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mar 23 Jan 2018 - 21:57

Vous inversez les choses. Je vois que nombre de savants modernes nous mentent, que leurs thèses contredisant la Bible s'écroulent, et que la vision biblique parait finalement plus proche de la réalité scientifique.
Effectivement cela a pour effet de me conforter dans la foi.

Non, je n'ai rien inversé. Comme je disais, vous-même, vous n'avez pas en réalité les compétences pour juger ces travaux scientifiques, et c'est tout à fait normal, mais pour répondre à ces travaux qui vous semblent hérétiques, vous êtes obligé de trouver des autorités qui ont l'air d'aller dans votre sens. En réalité, vos sources sont en marge, sinon en-dehors de l'univers scientifique, ou alors vous ne les interprétez pas correctement. Ce que vous semblez voir est un trompe-l’œil.
Ne trouvez-vous pas ce débat finalement ironique ? Alors que ma position était de dire que la démarche de la science moderne est tout à fait valide et n'interfère pas avec la foi, j'ai été obligé de faire valoir que Dieu est au-dessus de la science, et vous, pour me démontrer que la science est une escroquerie qui tente de ruiner la religion, vous essayez d'en appeler à des sources que vous estimez scientifiques !

Votre long développement sur les rapports entre mythe et vérité me laisse rêveur, j'y retrouve le subjectivisme bavard et moderniste qui a bercé mes (bien trop) longs cours de fac, vu votre âge c'est vrai que cela n'a rien d'étonnant. Toutes ces théories critiques sur la Bible viennent du protestantisme anglo-saxon du 19e s. et des philosophes athées et matérialistes de la même époque.

Bavard ? Certainement, il y a tant à dire, et le sujet est passionnant. Subjectif ? Je ne crois pas, je vous ai donné des arguments raisonnés. Vous ne m'avez opposé que des jugements subjectifs par contre. C'est pour cela que ça sonne comme à l'université, cette université fondée en plein Moyen-Âge très chrétien d'où j'ai tiré un grand enrichissement intellectuel. La démarche d'analyser les textes religieux de manière critique ne vient pas que des protestants, en réalité elle vient de la Société des Bollandistes, en plein Pays-Bas Espagnols et très catholique du XVIIe siècle, qui a commencé à étudier les hagiographies, c'est l'acte de naissance de l'histoire moderne. Après, oui, le monde germanique et anglo-saxon, comme dans tous les domaines scientifiques à la fin du XIXe et début XXe, a été très présent dans la critique de la Bible. Cette période a été le royaume de l'hypercritique, des thèses mythistes, à un tel point que cela en devenait ridicule. Mais cela fait un siècle, et depuis beaucoup d'eau est passée sous le pont : les scientifiques modernes n'ont plus les mêmes démarches.

Philip Stott a démontré que les darwinistes sont des scientifiques faussaires. Son accusation repose sur les hommes de Piltdown, de Nebmska et sur la fameuse Lucy. Il dévoile que Lucy n’est que le résultat d’un assemblage fantaisiste de divers ossements consolidés avec du plâtre. Aux Etats-Unis, d’éminents scientifiques ont révélé ces supercheries. Le Dr A.E. Wilder Smith, titulaire de trois doctorats d’université et le Dr Malcolm Bowden, paléontologiste affirment que l’homme de Piltdown conservé au British Muséum a été réalisé à partir d’un crâne d’homme et d’une mâchoire de singe. A la suite d’un voyage à Java entrepris en 1891, le néerlandais Eugène Dubois réalise un trucage semblable, l’homme de Java. Peu avant sa mort, il avoue sa « fabrication scientifique ». Cette pseudo-découverte, présentée comme le chaînon manquant entre l’homme et le singe, n’est que l’assemblage d’un tibia d’homme avec le crâne fossilisé d’un gibbon géant. Le tout est conservé aux Pays-Bas au Musée d’histoire naturelle de Leyde. La fabrication d’Eugène Dubois était cependant nécessaire pour donner une impulsion aux dogmes de Darwin : lorsqu’il compose son œuvre, le monde scientifique ne dispose pas de squelettes fossilisés démontrant la théorie de l’évolution des espèces et de l’homme.
Dans une lettre du 18 décembre 1860 adressée à Friedrich Engels, Karl Marx évoque le livre de Darwin comme « la base naturelle historique de leurs idéologies »

Merci pour ce copier/coller du site nationaliste et créationniste Mythes et Antimythes : http://anti-mythes.blogspot.fr/2013/04/
Je connaissais déjà ces oeuvres de faussaires, mais comme votre source le dit elle-même, ils ont été dénoncées par leurs pairs. Le fait qu'il y ait des faux n'est pas nouveau, exactement comme les reliques : ce n'est pas parce qu'il y a eu des fausses que toutes le sont. Pour Philip Stott, si c'est bien celui-ci : https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Stott , il ne me semble pas avoir le profil universitaire idéal pour pouvoir trancher ce genre de question. Je n'ai jamais lu quelque chose de semblable sur Lucy.
Concernant ces idéologies, qui sont condamnables, elles se réclament de Darwin, mais Darwin n'avait aucune idéologie en tête quand il a fait ces observations. Ces idéologies sont des perversions de la science.

@Herlacyng a écrit:En réalité, les auteurs des livres bibliques ont utilisés la mémoire historique et mythique de leur peuple

Vous niez l'existence de Moise et Joseph ? Savez-vous que l'école dont vous vous réclamez (et qui n'est que la gnose antique et hérétique camouflée en science) en vient également à nier l'existence du Christ ?
D'ailleurs vous n'en êtes peut-être pas bien assuré vous-même ?

Concernant le Christ, si vous aviez lu attentivement mon post, vous connaîtriez déjà la réponse. Et non, la science actuelle ne nie pas l'existence de Jésus de Nazareth, tout les historiens sérieux s'accordent sur le fait qu'il a prêché et qu'il a été crucifié dans les années 30. De même, si vous aviez lu correctement mon post, vous sauriez que je n'ai pas nié l'existence de Joseph et de Moïse. J'ai juste décrit, ou plutôt évoqué, les conditions d'écritures de ces passages de l'Ancien Testament, et pourquoi on ne peut pas le considérer comme un livre d'histoire.

Mon point de vue est celui de l'Eglise, la chaire de Vérité. Je crois en la Révélation, je ne crois pas en vos gnostiques camouflés dans leurs blouses blanches.

Les historiens ne portent pas de blouses.
Si je vous suivais dans votre démarche, je dirais que vous suivez le point de vue d'une Eglise que vous considérez de votre propre aveux comme malade, et dont la tête est à vos yeux pourrie... A la place, je me permettrais un conseil : n'utilisez pas le terme "gnostique" à tout va, comme un mot magique, quand vous êtes dans une impasse, le terme risque fortement de perdre de sa substance, et vous par la même votre crédibilité.

Vaste question, j'en ai une autre : Dieu existe-t-elle ?

Bon, et bien, tant pis pour ma question...

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mar 23 Jan 2018 - 22:35

Peut-être nous fâchons-nous pour rien, j'ai présupposé que vous étiez catholique et je ne comprenais pas vos positions.
Votre église c'est la science moderne, qui est une gnose (du grec "connaissance", ça n'a rien d'un mot magique) et pour vous cette science est unie autour de dogmes partagés par tous les scientifiques (ce qui je crois est inexact).

Ce qui peut être intéressant dans le débat scientifique c'est de confronter des arguments et des points de vue différents, mais à partir du moment où vous déclarez nulle et non avenue toute parole ne venant pas des seules personnes et sites qui vont dans votre sens, sans même aborder le fond du sujet, le débat ne risque effectivement pas d'aller bien loin.

Non je n'ai pas répondu à votre dernière question sur l'argile (genre féminin), c'était en rapport avec la Genèse c'est ça ?
Non l'argile n'a pas d'âme, celle-ci a été insufflée à Adam par Dieu.

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.


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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mar 23 Jan 2018 - 23:18

Peut-être nous fâchons-nous pour rien, j'ai présupposé que vous étiez catholique et je ne comprenais pas vos positions.
Votre église c'est la science moderne, qui est une gnose (du grec "connaissance", ça n'a rien d'un mot magique) et pour vous cette science est unie autour de dogmes partagés par tous les scientifiques (ce qui je crois est inexact)

Je ne me fâche pas, je suis simplement déçu du fait que vous ne m'avez manifestement toujours pas compris. Je suis aussi déçu de votre manière légère de spéculer sur ma foi. Mais en fait, je suis ennuyé aussi que vous n'ayez retenu mon conseil, pourtant je le disais pour votre bien, car après tout vous êtes un des administrateurs de ce forum : les gnostiques cherchent par la connaissance ésotérique (donc réservé à des gens initiés) des biens dans l'au-delà, ou un état utopique de la société. Je n'ai jamais évoqué la possibilité d'être sauvé par la déesse Science, j'ai toujours affirmé que celle-ci devait être subordonnée à des fins morales, et enfin je n'ai jamais prétendu qu'elle pouvait créer un surhomme. En bref, cela n'a absolument rien à voir avec ce débat.

Ce qui peut être intéressant dans le débat scientifique c'est de confronter des arguments et des points de vue différents, mais à partir du moment où vous déclarez nulle et non avenue toute parole ne venant pas des seules personnes et sites qui vont dans votre sens, sans même aborder le fond du sujet, le débat ne risque effectivement pas d'aller bien loin.

Finalement vous acceptez tout de même la base du discours scientifique rationnel. C'est un bon début. Nonobstant, je ne peux pas uniquement pour vous faire plaisir, par devoir d'honnêteté, prétendre qu'une souris pèse aussi lourd qu'un éléphant. J'ai tout de même répondu à vos arguments, cependant.

Non je n'ai pas répondu à votre dernière question sur l'argile (genre féminin), c'était en rapport avec la Genèse c'est ça ?
Non l'argile n'a pas d'âme, celle-ci a été insufflée à Adam par Dieu.

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Bien, alors finalement, nous sommes d'accord. Very Happy

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mer 24 Jan 2018 - 0:02

@Herlacyng a écrit:Je suis aussi déçu de votre manière légère de spéculer sur ma foi. Mais en fait, je suis ennuyé aussi que vous n'ayez retenu mon conseil, pourtant je le disais pour votre bien, car après tout vous êtes un des administrateurs de ce forum : les gnostiques cherchent par la connaissance ésotérique (donc réservé à des gens initiés) des biens dans l'au-delà, ou un état utopique de la société. Je n'ai jamais évoqué la possibilité d'être sauvé par la déesse Science, j'ai toujours affirmé que celle-ci devait être subordonnée à des fins morales, et enfin je n'ai jamais prétendu qu'elle pouvait créer un surhomme. En bref, cela n'a absolument rien à voir avec ce débat.

Etre catholique c'est adhérer à la Foi de l'Eglise. Vous refusez un grand nombre d'articles de cette Foi (au nom d'une science bien moins solide que vous ne le pensez). Il faut juste en tirer les conséquences.
Je ne sais pas si vous êtes pratiquant ? Demandez-donc son avis à un prêtre (traditionaliste de préférence).
C'est pour votre bien que je vous dis cela et j'espère de tout mon cœur que vous comprendrez l'importance d'être fidèle à l'intégralité de la Foi pour un chrétien.
(Notez que cette discussion n'a rien de politique, on peut très bien être légitimiste athée, juif ou musulman. Cela dit dans le domaine politique le même souci de cohérence s'impose, quelqu'un qui dirait je suis légitimiste mais je soutiens les Orléans devrait clarifier sa position).

@Herlacyng a écrit:Finalement vous acceptez tout de même la base du discours scientifique rationnel. C'est un bon début. Nonobstant, je ne peux pas uniquement pour vous faire plaisir, par devoir d'honnêteté, prétendre qu'une souris pèse aussi lourd qu'un éléphant. J'ai tout de même répondu à vos arguments, cependant.

Je suis royaliste, je suis pour la loi naturelle, je pars du réel, des faits, de la raison, à l'instar de Saint Thomas d'Aquin. Tout au long de ce fil je ne fais qu'essayer de vous placer sur ce terrain là. C'est vous qui entre la vérité et l'erreur, inventez la catégorie du mythe (enfin pas vous, j'ai bien compris que vous repreniez vos cours universitaires), zone tampon ou la vérité n'est pas tout à fait vraie et l'erreur pas entièrement fausse.
C'est dans cette zone que vous placez le Christ et la religion, merci pour eux.
Voilà pourquoi il me semble qu'en religion vous êtes un moderniste.

Donc si on part des faits, je vous fait d'abord observer que la science préhistorique est marquée par un nombre impressionnant d'impostures :
http://www.hominides.com/html/dossiers/faux-fraude-imposture-prehistoire-1700-1900.php

et qu'on n'a jamais retrouvé le fameux chainon manquant entre l'homme et le singe.

Nous descendrions tous de Lucy ? Plus personne n'ose prétendre cela :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/864/reader/reader.html#!preferred/1/package/864/pub/865/page/5

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2014/10/24/30825027.html

La science dont vous défendez les dogmes avec tant d'assurance est en train de bégayer, et ce qui m'étonne vu votre cursus c'est que vous ne semblez même pas en entendre parler (enfin cela ne m'étonne pas tant que ça, cela confirme le fait que même dans le supérieur l'enseignement de l'histoire est trafiqué, contrairement à ce que vous disiez).

Prendre conscience de ce phénomène vous empêcherait peut-être le geste regrettable à mon sens de ranger les Saintes Ecritures au rayon "mythes", entre l'Illiade et la légende d'Enée.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mer 24 Jan 2018 - 1:34

Je ne sais pas, pourtant je parle français, mes textes sont lisibles, mais apparemment vous n'arrivez toujours pas à prendre en compte ce que j'écris ! Je crois que dans ces cas là, cette discussion est stérile.

Etre catholique c'est adhérer à la Foi de l'Eglise. Vous refusez un grand nombre d'articles de cette Foi (au nom d'une science bien moins solide que vous ne le pensez). Il faut juste en tirer les conséquences.
Je ne sais pas si vous êtes pratiquant ? Demandez-donc son avis à un prêtre (traditionaliste de préférence).
C'est pour votre bien que je vous dis cela et j'espère de tout mon cœur que vous comprendrez l'importance d'être fidèle à l'intégralité de la Foi pour un chrétien.

Je vous ai déjà prié sans ambiguïté de ne plus spéculer sur ma foi. Dîtes-moi donc, vous avez été appointé par le Saint-Office ? Vous êtes mon directeur de conscience ? Rien de tout cela, je n'ai aucun compte à vous rendre en la matière. Vous outrepassez vos prérogatives, et je n'ai nullement besoin du compte-rendu de vos étiquetages. Si j'ai besoin d'aide, je sais où frapper.

Nous descendrions tous de Lucy ? Plus personne n'ose prétendre cela :

Je suis parfaitement au courant, et je ne l'ai jamais prétendu.

(enfin pas vous, j'ai bien compris que vous repreniez vos cours universitaires)

Vous n'avez rien compris du tout, je n'ai jamais eu de cours là-dessus. Tout cela provient de mon intérêt personnel sur le sujet.

C'est vous qui entre la vérité et l'erreur, inventez la catégorie du mythe (enfin pas vous, j'ai bien compris que vous repreniez vos cours universitaires), zone tampon ou la vérité n'est pas tout à fait vraie et l'erreur pas entièrement fausse.
C'est dans cette zone que vous placez le Christ et la religion, merci pour eux.[...] Prendre conscience de ce phénomène vous empêcherait peut-être le geste regrettable à mon sens de ranger les Saintes Ecritures au rayon "mythes", entre l'Illiade et la légende d'Enée.

Oui, bien sûr c'est moi là tout de suite qui vient de sortir ce terme de mon chapeau ! Rolling Eyes Je renonce à vous expliquer ce que c'est qu'un mythe, sachez simplement que je sors cette idée des travaux du professeur Tolkien, qui était un catholique fervent, à la vieille école. Je vous laisse la liberté de vous instruire.

Je suis royaliste, je suis pour la loi naturelle, je pars du réel, des faits, de la raison, à l'instar de Saint Thomas d'Aquin. Tout au long de ce fil je ne fais qu'essayer de vous placer sur ce terrain là.

A mon tour de vous rappeler certaines choses : vous êtes encore un novice en matière de légitimisme, et il y a trois ans tout peine vous étiez encore un providentialiste, avec des sympathies pour Alain Soral et le Marquis de La Franquerie. J'étais déjà légitimiste depuis des années. Vous avez encore beaucoup à apprendre. En outre en tant que légitimiste vous devriez être sensible à la notion d'autorité, l'autorité intellectuelle universitaire est à prendre en compte au même titre que l'autorité politique incarnée par le roi. Ce n'est pas la première fois que l'on a ce genre de débats, et mon jugement sur vos démarches intellectuelles n'a pas changé. Je vous rappelle encore une fois que vous êtes administrateur de ce forum, et donc de fait vous ne pouvez ignorer que celui-ci est la vitrine internet de notre courant de pensée : l'entretien avec Franck Abed, qui n'est pas forcément une mauvaise idée à la base, a débouché sur des propos ridicules, j'ai jugé bon de réagir. Ensuite vous vous êtes enfoncé vous-même sur ce sujet, ne réussissant par là-même à démontrer que votre orgueil et votre ignorance du sujet traité.

Je vous avais laissé une porte de sortie amicale, sinon honorable, sur ce sujet, vous ne l'avez pas emprunté, il était logique que cela finisse comme ça.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mer 24 Jan 2018 - 17:40

Je vous prie de me pardonner si je vous ai blessé, telle n'était pas mon intention.

Sur le plan du légitimisme, je ne prétends pas vous donner la moindre leçon. Effectivement j'ai eu mon cheminement et j'ai pu me tromper.

Cette discussion n'entrait pas dans ce cadre, elle traitait des rapports entre la "science" moderne et la Foi chrétienne, touchant directement un terrain sensible pour chacun.
Il est vrai qu'il fallait en être conscient avant de s'y engager.

J'ai pu vous choquer en m'interrogeant sur votre foi et vous m'avez choqué de même en qualifiant de mythes des articles de cette foi, dont la Sainte Eglise Catholique est la seule dépositaire et qu'on ne peut accommoder comme on le souhaite.

Les autorités auxquelles je me soumets sont celles du Trône et de l'Autel, je n'en reconnais pas d'autres et surtout pas celle des charlatans athées modernes qui ont pris le contrôle de l'Université. Je sais qu'ils ne sont pas neutres malgré ce qu'ils essaient de vous faire croire et que leur prétendue science n'est qu'une fausse religion. Je ne puis qu'espérer qu'un jour vous vous en rendrez compte, ainsi que de cet univers de magie dans lequel vous vous complaisez.

Permettez-moi de prier pour cela et de vous souhaiter bonne route.

Vive Louis XX

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Henryk le Jeu 25 Jan 2018 - 18:41

L'idée logique, serait d'avoir plutôt dés le départ, opposé la Création, avec les Sciences et les raisonnements sans Dieu qui ont amené la querelle.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Héloise le Jeu 25 Jan 2018 - 19:12

UNE LEGISLATION OBSCURANTISTE
Aux instances de tous ceux qui soulignaient l'immense intérêt pour la France et pour la science de préserver la vie de Lavoisier, un des plus grands génies de tous les temps, le Président du Tribunal révolutionnaire n'avait trouvé à répondre en 1794 que cette formule lapidaire destinée à retentir à travers les siècles : "La République n'a pas besoin de savants".
Personne, dira-t-on, ne saurait s'associer aujourd'hui à un tel jugement.
C'est cependant à une telle philosophie DEMAGOGIQUE ET OBSCURANTISTE qu'objectivement, sinon subjectivement, se réfère la législation française actuelle sur la mise à la retraite obligatoire des savants, quelle que puisse être la valeur de leurs contributions à la science.
Suite:

Il suffit de considérer l'histoire passée de la science pour réaliser combien une telle législation est rétrograde, et à vrai dire suicidaire pour la société qui la met en oeuvre.
Puis-je seulement citer quelques cas très significatifs dans diverses disciplines.
Pour les mathématiques et la statistique : Joseph-Louis Lagrange, Adrien-Marie legendre, Karl Friedrich Gauss, Karl Pearson,...
Pour l'astronomie, la mécanique et la physique : Pierre-Simon Laplace, Albert Einstein, Max Born, Louis de Broglie,...
Pour la chimie et les sciences naturelles : René-Juste Haüy, Jean-Baptiste Lamarck, Michel-Eugène Chevreul, Jacques de Perthes,...
Pour la philosophie, l'histoire et l'économie : Emile Levasseur, Henri Bergson, Bertrand Russel, Ludwig von Mises,...
Tous ces savants, et une foule d'autres, ont publié APRES SOIXANTE DIX ANS des travaux d'une valeur tout à fait exceptionnelle.
Mais le critère des découvertes et des publications n'est pas le seul critère. Il convient de tenir compte à la fois de la découverte de nouvelles connaissances et de la transmission des connaissances et de l'expérience scientifique aux jeunes générations.
On ne peut que s'interroger sur les motifs réels de la législation actuelle. On dit qu'il faut rajeunir les cadres de la recherche scientifique et de l'enseignement supérieur pour leur assurer un plus grand dynamisme. Mais une telle justification est réellement insoutenable. Des hommes comme Laplace, comme Gauss, comme Einstein, comme Louis de Broglie, et tant d'autres, ETAIENT ET RESTENT IRREMPLACABLES.
On dit encore que pour lutter contre le chômage il n'y a pas d'autre politique efficace que de mettre obligatoirement à la retraite tous ceux qui ont dépassé un certain âge. MAIS C'EST PRECISEMENT LE CONTRAIRE QUI EST VRAI. En privant la société d'hommes exceptionnels on ne peut que compromettre le progrès et le développement des emplois. ON NE PEUT EN TOUT CAS LUTTER CONTRE LE CHOMAGE EN METTANT A LA RETRAITE FORCEE LES HOMMES LES PLUS CAPABLES.
En réalité, dans le domaine de la science, un seul principe devrait inspirer la législation sur les mises à la retraite : PERMETTRE A TOUS CEUX QUI DESIRENT CONTINUER A TRAVAILLER APRES L'AGE DE LA RETRAITE, DE POUVOIR LE FAIRE, DES LORS QU'ILS EN SONT CAPABLES, et assurer aux meilleurs cerveaux des conditions de vie décentes et des conditions de travail favorables et efficaces;
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Chevalier du Temple le Mar 27 Mar 2018 - 23:31

Darwin a démontré que les origines de la vie et même de l'espèce humaine pouvaient s'expliquer par des mécanismes aveugles. Dans le sillage de Darwin, il ne semblait plus plausible de considérer l'univers comme créé ou l'humanité, comme création de Dieu. L'impact philosophique, culturel et émotionnel d'une telle conclusion fut énorme en son temps. Il expliquait le désespoir et l'angoisse qui caractérisait la culture moderne, le sentiment désespéré que l'homme était seul et sans amarres, mais surtout qu'il était sans Dieu.

Mais c'est alors que l'inattendu s'est produit. A partir des années 1960, les scientifiques ont commencé à remarquer un lien étrange entre un certain nombre de coïncidences inexpliquées en physique. Un grand nombre de valeurs et relations mystérieuses en physique pouvaient s'expliquer par un fait : de telles valeurs avaient été nécessaires pour la création de la vie.

Le principe anthopique offrait une sorte d'explication à l'un des mystères les plus fondamantaux de la physique, les valeurs des constantes fondamentales. Les implications philosophiques de cette découverte furent étonnantes. En effet, "l'univers aléatoire" perdit toute crédibilité aux yeux du monde entier. Maintenant, il n'y avait rien d'aléatoire dans le cosmos, comme le constatèrent rapidement les physiciens.  Les quelques quinze milliards d'années d'évolution de l'univers, avait apparemment été dirigée vers un seul but : la creation de la vie humaine. Le principe anthropique soulevait des questions fondamentales sur les interprétations modernes de Darwin. Il a sans aucun doute possible, montré que la théorie de Darwin sur la "sélection naturelle" ne pouvait en fait, plus étre considérée comme une explication exhaustive du phénomène de la vie. 

La "mort de Dieu" avait été basée sur une interprétation fondamentalement erronée de la nature de l'univers, que la science avait inventé à la fin du 19e siècle. On remplaça donc cette fausse image par une nouvelle, plus complexe et nettement plus compatible avec la notion que l'univers avait été conçu par un Créateur intelligent.
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Chevalier Vincent le Mer 28 Mar 2018 - 7:09

Prince de Talmont mon ami
Vous ferraillez avec honneur
Tout seul contre des ennemis
Qui veulent vous toucher au cœur

Non deux n'est pas égal à trois
Et Schliemann à découvert Troie
En se fiant à un vieux mythe
Il en a découvert le site

Quand a croire à la Création
Par le hasard des mutations
C'est un peu trop cabalistique
Droit sorti de la république

Quoi vous cherchez la vérité ?
On nous l'a souvent répété
C'est une maladie aigüe
Qui vous condamne à la cigüe

"Pliez-vous à l'autorité
Et cessez de la discuter !"
Ils croient que c'est le coup de grâce
Mais ça ressemble à une farce

L'autorité se justifie
Sinon personne ne s'y fie
Et faire trop de concessions
N'amène qu'à la sécession
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Mer 28 Mar 2018 - 17:29

Vous avez le sens de la diplomatie, vous ! C'est une très mauvaise idée de ressusciter cette polémique avec la délicatesse d'un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Vous me pardonnerez de ne pas vous répondre en vers, j'ai personnellement trop d'affection pour Erato pour vouloir la violer. Question de choix personnel.

Ceci dit, si vous me considérez comme un ennemi, je ne peux plus faire grand chose pour vous. Si être capable de développer un discours rationnel c'est être un kabbaliste républicain, et bien moi en effet j'ai choisi mon camp.
"Rechercher la Vérité" : selon la définition de certains c'est juste lire superficiellement un recueil de vieux bouquins disponibles dans toutes les librairies. Merveilleux, quelle recherche intense ! Et si on est pas d'accord, on est un hérétique ! Dans cette histoire, c'est moi qui sert le verre de ciguë, vous êtes sûr ? La "sécession" -quel terme mal choisi- plutôt la profonde lassitude de converser avec des gens complètement dans les nuées qui commence à me gagner, c'est inévitable.

Et oui, je ne suis pas du genre à partir à la chasse aux illuminati chez les Tartares, vous m'en voulez pour cela ? Que voulez-vous on a tous des passe-temps différents. Il y a un moment où il faudra bien atterrir et quitter vos délires enfantins que vos postures ridicules prennent pour de l'intransigeance chevaleresque.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Chevalier Vincent le Mer 28 Mar 2018 - 20:37

Ah ! Voilà une belle colère ! Je ne me permettrais pas de vous dire à quel animal vous me faites penser dans cet état mais je vous dirais simplement que je suis désolé d'avoir bousculé les porcelaines de vos pensées bien rangées et visiblement franchi la ligne qui déclenche les sirènes d'alarme.

Quant aux interdictions ou mises en garde de ranimer le fil d'échanges sur certains sujets du forum, je ne pense pas que cela soit précisé dans les règles, mais vous pourriez en parler aux responsables qui pourraient peut-être signaler aux intervenants les hypersensibiltés de certains membres par un petit motif particulier.

Non seulement je vous pardonne mais aussi je vous remercie de ne pas me répondre en vers car c'est moi, pour le coup, qui suis particulièrement sensible à ce que l'on appelle poésie à l'heure actuelle, elle qui a subi la même dégénérescence que l'art et la pensée moderne. D'ailleurs le vers a été allègrement assassiné depuis déjà bien longtemps. Aussi merci de ne pas tenter comme tant d'autres le viol d'Erato.

Je vois que vous prenez le mot ennemi comme quelque chose de personnel. Je ne vous connais pas et j'ai trop de respect pour l'être humain pour être ennemi de quelqu'un en général et encore moins de quelqu'un que je n'ai jamais vu. L'ennemi pour moi est la paresse de l'esprit et le fait de se conformer à la pensée commune autorisée en méprisant et dénigrant tout ce qui s'en écarte comme le font tout les courants officiels depuis plus de deux cents ans.

Je n'ai aucun problème bien au contraire avec les discours rationnels mais la théorie du hasard et de la nécessité de « Jacob et Monod » a tout de même pris un coup dans l'aile depuis qu'on a découvert l'influence du milieu extérieur sur les gènes. J'avais déjà à l'époque du mal à laisser entièrement au hasard le fait par exemple que certains poissons des profondeurs aient pu fabriquer au cours des âges de la lumière au bout de leur nez avec leur propre matière juste par le jeu des mutations.

Mais je vous remercie, ceci dit, de votre franchise. C'est une qualité que j'apprécie au plus haut point et quand elle est suivie de la capacité de dialoguer sereinement elle ouvre la porte à beaucoup de richesses.

Par contre lorsque vous commencez à me raconter un petit film sur moi que vous vous êtes inventé dans lequel vous me mettez en scène recherchant la vérité dans de vieux bouquins disponibles dans toutes les librairies, là votre pensée dérape un peu sur le verglas de la colère et vous vous égarez.

La cigüe est seulement le symbole du poison qu'on a fait boire à Socrate parce qu'il éloignait les jeunes gens de la voie du monde tracée par leur famille pour les orienter plutôt vers l'essence des choses.

Pour ce qui concerne la phrase avec le mot sécession, qui est parfaitement bien choisi, je vous explique, puisque l'ayant lue sans doute trop vite vous ne l'avez pas comprise.

Et faire trop de concessions
N'amène qu'à la sécession

Je veux dire que si vous faites trop de concessions avec le monde actuel dans l'espoir de rassembler large, vous risquez d'avoir une partie de vos fidèles qui feront sécession car ils n'y trouveront plus leur compte. C'est je pense quelque chose d'intéressant à méditer.

Je serais bien stupide de vous en vouloir de ne pas chercher les illuminati chez les tartares puisqu' ils ont été dissous en Bavière en 1785  et c'est aussi parfaitement votre droit de ne pas vous intéresser à toutes les multiples sectes aux multiples noms qui ont existé et existent dans le monde et à qui elles profitent.

Personnellement tous les sujets qui font avancer la connaissance m'intéressent. Quand à parler de délires enfantins, je pense qu'en vous observant un peu vous comprendrez que c'est votre colère qui est enfantine et voyez , pour vous montrer ma bonne volonté, je vous avoue que je suis convaincu que vous savez des choses fort intéressantes que j'ignore et je serais ravi qu'au lieu de nous quereller vous me fassiez découvrir ce qu'il y a de bon et de riche en vous et si vous me permettez un petit conseil, ne simplifiez pas trop vite un être humain. Je sais bien que tout le monde n'a pas le temps de se pencher sur tous les sujets avec la patience et la courtoisie que les loisirs infinis de l'aristocratie permettaient au XVIIIème siècle, mais pourtant il me semble qu'il est bon de s'efforcer de ne pas tomber dans cette accélération que le monde moderne nous impose sans qu'on s'en rende bien compte.

Sans rancune et bien cordialement
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Prince de Talmont le Mer 28 Mar 2018 - 21:47

Il ne faut point tenir rigueur,
a qui la vérité provoque,
allergie ou saute d'humeur,
salutaire peut être le choc.

Point n'est besoin de virulence,
quand l'erreur crache son venin,
Chevalier vainc sans violence,
seul celui qui erre la ceint.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Chevalier Vincent le Mer 28 Mar 2018 - 22:20

Chapeau bas Prince et merci!
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Herlacyng le Jeu 29 Mar 2018 - 16:27

Chevalier Vincent, les mots sont les mots, vous vous étonnez que je réagisse violemment ?

Vous faites, en effet, ce que vous voulez, vous êtes libres et je ne vous interdis rien. Cela ne signifie pas pour autant que votre intervention était pertinente, sachant qu'elle réactive une polémique assez virulente et personnellement je m'en serais bien passé. J'ai aussi le droit de le faire remarquer, si vous vous aller sur ce terrain. Vous auriez pu par exemple donner votre avis sur la question en vous passant de certains qualificatifs.

Vous délayez votre propos initial, votre commentaire m'était directement destiné : seule une personne peut avoir une volonté et donc "vouloir toucher au cœur quelqu'un". Il semblerait que sur ce fil, la paresse intellectuelle, le mépris d'une prétendue doxa d'origine révolutionnaire ait un pseudo et un avatar donc : c'est encore pire que d'être traité directement d'ennemi. Votre commentaire ne laisse aucune ambiguïté, ou alors/et vous versifiez mal et vous n'arrivez pas à exprimer correctement le message que vous souhaitez faire passer.

Je n'ai aucun problème bien au contraire avec les discours rationnels mais la théorie du hasard et de la nécessité de « Jacob et Monod » a tout de même pris un coup dans l'aile depuis qu'on a découvert l'influence du milieu extérieur sur les gènes. J'avais déjà à l'époque du mal à laisser entièrement au hasard le fait par exemple que certains poissons des profondeurs aient pu fabriquer au cours des âges de la lumière au bout de leur nez avec leur propre matière juste par le jeu des mutations.

Je n'ai jamais préjugé du mécanisme profond de l'évolution, sachant que le sujet est toujours débattu par les gens qui le connaissent, si certains veulent y voir un dessein plutôt que le chaos, ils sont libres de le croire, mais on est plus dans le registre scientifique. Le débat d'origine venait du fait que certains pensent que le fait que les espèces évoluent soit un mensonge, or ce fait est universellement accepté par la communauté scientifique et on sait que les espèces mutent, votre exemple ne démontre en rien l'inverse.
Vous n'avez même pas cherché à comprendre ma position et vous vous collez directement des étiquettes -qui sont lourdes de sens- sur les gens comme cela. C'est un comportement très révélateur à mes yeux, et que je ne supporte pas. Si il y a "choc salutaire", c'est pas vraiment dans le sens que l'entend Prince de Talmont, voyez-vous.

Du coup, la posture rhétorique dédaigneuse qui veut que "l'hérétique s'est mis en colère, mais on va lui donner notre pardon très chrétiennement, après tout on vient de le confondre", est je pense mal placée !

Par contre lorsque vous commencez à me raconter un petit film sur moi que vous vous êtes inventé dans lequel vous me mettez en scène recherchant la vérité dans de vieux bouquins disponibles dans toutes les librairies, là votre pensée dérape un peu sur le verglas de la colère et vous vous égarez.

Je ne pensais pas à vous en particulier. Les gens qui s'échinent à défendre la véracité factuelle de la Bible passent complètement à côté du vrai fond du texte, qui n'est pas de cet ordre et se coupent aussi des réalités de notre époque. Ils ridiculisent involontairement la Bible, et asphyxient le sens profond des textes, qui devient un espèce de "coran" archaïque en réalité.
Donc non ce n'est pas un "petit film sur vous", mais ce à quoi ces postures intellectuelles réduisent le texte biblique, vous l'auriez compris si vous cherchiez réellement à comprendre votre interlocuteur, mais je crois que là vous êtes, vous aussi, guidé par une pointe de colère.  Wink

Je veux dire que si vous faites trop de concessions avec le monde actuel dans l'espoir de rassembler large, vous risquez d'avoir une partie de vos fidèles qui feront sécession car ils n'y trouveront plus leur compte. C'est je pense quelque chose d'intéressant à méditer.

Vous vous égarez, il ne s'agit pas d'une posture, ni d'une manœuvre de ma part, ou de la peur de ne pas être dans le moule, mais ce que je pense réellement. Ce n'est pas une concession, mais une constatation. Je disais crûment qu'il fallait "atterrir", mais on est complètement dans le thème, je constate que vous êtes absolument incapable de concevoir que quelqu'un puisse ne pas penser comme vous, ou alors il y a quelque chose de louche, il est forcément un lâche ou affilié d'une manière ou d'une autre à une hérésie, tellement vous vous êtes auto-persuadés, tellement vous vous flattez de ne pas adhérer à quelque chose qui ait le label "officiel". On peut vivre totalement dans ses rêves, mais dans ce cas il faut éviter la politique -l'art du réel- ou alors on est un idéologue. Si vous voulez aussi aller sur le terrain du succès, peu de gens vous suivront et surtout vous ne pourrez bâtir rien, puisqu'au fond on est dans une sorte de nihilisme et vous vous tirez une balle dans le pied. Le déni du réel doublé par ce jeu de rôle consistant à incarner une sorte de "croisé numérique" est réellement enfantin, bien plus que ma réaction voyez-vous.

Quand à parler de délires enfantins, je pense qu'en vous observant un peu vous comprendrez que c'est votre colère qui est enfantine et voyez , pour vous montrer ma bonne volonté, je vous avoue que je suis convaincu que vous savez des choses fort intéressantes que j'ignore et je serais ravi qu'au lieu de nous quereller vous me fassiez découvrir ce qu'il y a de bon et de riche en vous et si vous me permettez un petit conseil, ne simplifiez pas trop vite un être humain.

J'ai peur de ne pouvoir vous donner ce plaisir. Exposer mes connaissances, c'est mon défaut, je crois que je vais économiser mon venin et mon temps, je ferai preuve de mesure, ce qui devrait vous satisfaire.

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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Mormagor Angrûth le Jeu 29 Mar 2018 - 17:12

@Herlacyng : Je crois qu'il ne faut pas trop s'en faire, on nous a attribué le meilleur des rôles, celui du méchant. Que seraient les gentils auto-proclamés sans de vrais bons méchants ? Etant donné le caractère fortement scientiste de notre vilenie nous devrions changer de pseudos et prendre un surnom bien naze du genre Professeur Tourmente ou Docteur Pestilence. Le Bibliste serait pas mal non plus. Le Maître de l'Evolution aurait été parfait mais malheureusement c'est déjà pris par Marvel ! Laughing
D'ailleurs en parlant de Marvel ce passage :

Prince de Talmont mon ami
Vous ferraillez avec honneur
Tout seul contre des ennemis
Qui veulent vous toucher au cœur

Il m'a rappelé une grande citation du film Spider-Man, quand le Bouffon Vert a un de ses monologues schizophrènes et qu'il sort cette phrase très profonde : "Le guerrier rusé ne s'attaque ni au corps ni à l'esprit. Le cœur Osborn, avant tout nous nous attaquerons à son cœur !"
Laughing

Je vous laisse je dois aller prendre le thé avec Lucy et Pascal Picq.

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Des ombres, une lumière jaillira;
Renouvelée sera l'épée qui fut brisée,
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Re: Science moderne, Darwinisme, créationnisme,...

Message par Chevalier Vincent le Jeu 29 Mar 2018 - 19:10

@Herlacyng a écrit:Chevalier Vincent, les mots sont les mots, vous vous étonnez que je réagisse violemment ?

Je ne m'étonne pas je le constate.

Vous faites, en effet, ce que vous voulez, vous êtes libres et je ne vous interdis rien. Cela ne signifie pas pour autant que votre intervention était pertinente, sachant qu'elle réactive une polémique assez virulente et personnellement je m'en serais bien passé.

Je vous ai déjà répondu plus haut : « je suis désolé d'avoir bousculé les porcelaines de vos pensées bien rangées et visiblement franchi la ligne qui déclenche les sirènes d'alarme. »

J'ai aussi le droit de le faire remarquer, si vous vous aller sur ce terrain. Vous auriez pu par exemple donner votre avis sur la question en vous passant de certains qualificatifs.

Trois lignes plus haut vous me dites que je suis libre de mes propos puis trois lignes plus bas vous voudriez m'interdire certains qualificatifs que vous ne précisez d'ailleurs pas.

Vous délayez votre propos initial, votre commentaire m'était directement destiné : seule une personne peut avoir une volonté et donc "vouloir toucher au cœur quelqu'un"...c'est encore pire que d'être traité directement d'ennemi.

Je vois que les images poétiques ne vous sont pas très familières. Toucher au cœur de ses convictions, l'épée est l'argument. Bien sûr qu'il y a quelqu'un qui la tient mais ce n'est qu'une petite partie de vous , du moins je l'espère , qui est représentée par l'argumentation et peut-être dans 20 ans elle aura évoluée, c'est pourquoi j'ai précisé que ce n'était pas vous personnellement qui étiez considéré comme un ennemi mais je vois que vous auriez préféré une haine radicalisée de ma part, ce que je suis malheureusement incapable de vous fournir.

Je n'ai jamais préjugé du mécanisme profond de l'évolution, sachant que le sujet est toujours débattu par les gens qui le connaissent, si certains veulent y voir un dessein plutôt que le chaos, ils sont libres de le croire, mais on est plus dans le registre scientifique. Le débat d'origine venait du fait que certains pensent que le fait que les espèces évoluent soit un mensonge, or ce fait est universellement accepté par la communauté scientifique et on sait que les espèces mutent, votre exemple ne démontre en rien l'inverse.

Mon ami , comme vous le dites vous-même le sujet est débattu et en constante évolution, bien sûr que les mutations d'espèces existent et personne, pas même moi ne cherche à le contredire mais cela ne signifie pas non plus que la science a pu prouver qu'il n'y a que les mutations qui expliquent tout. Si nous voulons nous placer sur le plan scientifique on n'a jamais pu je crois, à part changer quelques caractéristiques sur la couleur des drosophiles etc..., transformer en laboratoire un singe en homme et le fait de trouver d'autres espèces soit disant intermédiaires qui ont disparues ne signifie pas forcément que toutes ont été crées par le pur hasard d'un chaos intelligent. Donc scientifiquement parlant on reste dans une hypothèse scientifique car personne ne pourra refaire la création en laboratoire.

Vous n'avez même pas cherché à comprendre ma position et vous vous collez directement des étiquettes -qui sont lourdes de sens- sur les gens comme cela.

Un peu sibyllin pour ne pas dire incompréhensible.

C'est un comportement très révélateur à mes yeux, et que je ne supporte pas. Si il y a "choc salutaire", c'est pas vraiment dans le sens que l'entend Prince de Talmont, voyez-vous.

Je vois bien que le choc ne vous apporte aucun salut et j'en suis navré pour vous.

Du coup, la posture rhétorique dédaigneuse qui veut que "l'hérétique s'est mis en colère, mais on va lui donner notre pardon très chrétiennement, après tout on vient de le confondre", est je pense mal placée !

Mon Dieu qui vous a traité d'hérétique ? On essaye de vous apaiser de bon cœur mais la gentillesse serait-elle aussi blâmable ?
Je ne pensais pas à vous en particulier. Les gens qui s'échinent à défendre la véracité factuelle de la Bible passent complètement à côté du vrai fond du texte, qui n'est pas de cet ordre et se coupent aussi des réalités de notre époque. Ils ridiculisent involontairement la Bible, et asphyxient le sens profond des textes, qui devient un espèce de "coran" archaïque en réalité.

Sans doute, vous avez raison, la Bible est a étudier avec circonspection et ne pas confondre, les différentes parties qui la composent.

Donc non ce n'est pas un "petit film sur vous", mais ce à quoi ces postures intellectuelles réduisent le texte biblique, vous l'auriez compris si vous cherchiez réellement à comprendre votre interlocuteur, mais je crois que là vous êtes, vous aussi, guidé par une pointe de colère.

Ah très bien ! Je suis content de savoir que je n'étais pas dans l'objectif mais franchement je dois vous avouer que je n'ai jamais eu la moindre pointe de colère. J'ai plutôt eu envie de rire en lisant votre texte puis je me suis retenu sentant que vous étiez vraiment affecté par mon poème.

Vous vous égarez, il ne s'agit pas d'une posture, ni d'une manœuvre de ma part, ou de la peur de ne pas être dans le moule, mais ce que je pense réellement. Ce n'est pas une concession, mais une constatation. Je disais crûment qu'il fallait "atterrir", mais on est complètement dans le thème

Je n'ai jamais prétendu que vous aviez peur de ne pas être dans le moule, je suis tout à fait d'accord avec vous, vous êtes parfaitement satisfait d'y être.

je constate que vous êtes absolument incapable de concevoir que quelqu'un puisse ne pas penser comme vous, ou alors il y a quelque chose de louche, il est forcément un lâche ou affilié d'une manière ou d'une autre à une hérésie, tellement vous vous êtes auto-persuadés, tellement vous vous flattez de ne pas adhérer à quelque chose qui ait le label "officiel".

Vous constatez mal puisque j'observe essentiellement des gens qui pensent tous différemment, cela est tout à fait dans mes capacités, l'erreur n'a rien à voir avec la lâcheté. Encore une fois vous me prêtez d'étranges intentions. Je ne suis pas en guerre contre ce qui est officiel, je suis en quête de vérité. On en trouve parfois d'officielles et il y en aussi beaucoup de cachées comme de tout temps quand elles dérangent le pouvoir du moment.

On peut vivre totalement dans ses rêves, mais dans ce cas il faut éviter la politique -l'art du réel- ou alors on est un idéologue. Si vous voulez aussi aller sur le terrain du succès, peu de gens vous suivront et surtout vous ne pourrez bâtir rien, puisqu'au fond on est dans une sorte de nihilisme et vous vous tirez une balle dans le pied. Le déni du réel doublé par ce jeu de rôle consistant à incarner une sorte de "croisé numérique" est réellement enfantin, bien plus que ma réaction voyez-vous.

Vous savez jeune homme, c'est vous qui souhaitez aller vers le chemin du succès, moi ma vie est faite, et elle s'est toujours déroulée dans le monde bien réel. J'ai toujours eu beaucoup de succès dans ce que j'ai entrepris et j'en suis d'autant plus satisfait que je n'ai comme on dit, jamais vendu mon âme au diable. Je ne suis pas venu sur ce forum pour jouer au croisé numérique mais pour essayer d'apporter un peu de lumière à certaines personnes qui sont plus inspirées par la beauté, la justice et la vérité que par l'ambition, le pouvoir et l'argent. Peut-être pour vous la politique est l'art du réel, mais il y a alors un réel plus réel que vous risquez de ne jamais découvrir.

J'ai peur de ne pouvoir vous donner ce plaisir. Exposer mes connaissances, c'est mon défaut, je crois que je vais économiser mon venin et mon temps, je ferai preuve de mesure, ce qui devrait vous satisfaire.

Ne vous préoccupez pas de me satisfaire, et suivez votre chemin, je vous souhaite le meilleur du fond du cœur. J'ai eu votre âge il y a longtemps et je vous comprends mieux que vous n'imaginez.
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