L'âme humaine, ce souffle de Dieu

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Dim 4 Fév 2018 - 12:18

@Henryk a écrit:Allez-vous prendre pour vous un sermon fait en polonais, en Pologne?

Les textes sont pour la plupart pour tous les chrétiens, mais ils s'adressaient à des personnes en particulier. C'est pour cela aussi qu'il y a les homélies, qui viennent s'adresser directement aux fidèles dans le temps et le lieu. Il y a des évangiles ou je ne me sent pas très concerné, comme la parabole des dix vierges, et d'autres... Les textes de la Messe, introït, graduel, collecte, sont des extraits, riches en harangue religieuse, si vous me permettez l'expression.

Pour vous les Galates

Puisque le sujet glisse vers l'inquisition, que vous mettez sur mon dos, il vaut mieux revenir au sujet de départ, qu'est l'âme humaine.

Je me sens plus concernée par les Saintes Ecritures que par un sermon en polonais.

Notre débat tourne en rond et c'est normal.

Car vous prenez pour base ce que dit l'Eglise, sa lecture personnelle de la Bible augmentée de ses Traditions.

Je comprends très bien votre point de vue et je ne me permettrais aucune critique, bien au contraire.

La Constitution de notre pays garantit à tous les citoyens la liberté de pensée et de culte, tant que cela ne trouble pas l'ordre public.

L'Eglise n'a pas toujours accordé une telle liberté, mais c'est le passé et un autre contexte. Il ne faut pas le juger, ni le condamner. Seul Dieu est en mesure de le faire.

De mon côté, je ne peux pas abdiquer ma façon de comprendre les Ecritures. Comme nous y engage St Paul, je me limite à comprendre ce que je lis.
"Il n'y a rien dans nos lettres que ce que vous y lisez et comprenez". II° aux Corinthiens 1.13 Jérusalem.

Sinon, je me rends moi-même mentalement esclave, et je renie mon état de créature dotée du libre-arbitre.
"Ne vous rendez pas esclaves des hommes". I° aux Corinthiens 7.23 Jérusalem.

Je suis prête à en subir les conséquences de la part de Dieu s'il estime que je me complais dans l'erreur et que je suis coupable.

Car, comme vous le savez, nous ne sommes que ce que Dieu pense de nous.

Si vous désirez poursuivre ce débat, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je pense qu'il devient un peu fastidieux. Le principal a été dit.

Comme nous sommes dimanche, je vous souhaite sincèrement une bonne messe.

Cela fait plaisir de rencontrer quelqu'un aux convictions aussi fortes dans ce monde déliquescent.

Meilleures salutations
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Dim 4 Fév 2018 - 12:39

Merci pour votre prière ( Ste Messe)
J'essaie de tenir un reflet de Dieu par mes paroles raisonnées, en votre endroit, mais je n'ai pas toujours le bon point de vue ni le bon angle pour réfléchir la Lumière de la Parole.

Bon dimanche de la parabole du Semeur...

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Chevalier du Temple le Dim 4 Fév 2018 - 23:17

Very Happy MERCI Henryk et Vanisse pour cet échange éducatif.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Chevalier du Temple le Lun 5 Fév 2018 - 13:09

Les préoccupations de l'humanité sur la nature de l'àme et le sort qui lui est réservé au terme de la vie sur Terre, réapparaissent dans toutes les croyances et dans toutes les religions à travers les siècles. La question de l'âme pose de nombreuses interrogations sur l'existence, les causes de la vie et le sens de la mort.

Presque tous les peuples dès l'aube de l'humanité, se sont fait une très haute idée de l'âme et de son immortalité. Sa survie était fréquemment représentée par l'existence d'un monde parallèle à celui des vivants. L'homme de Néanderthal, lui-même, enterrait des aliments et des armes avec le corps du défunt, convaincu qu'il aurait à s'en servir dans l'au-delà.

A mesure que progressait la civilisation, la notion d'âme devint de plus en plus raffinée. De nombreuses tribus croyaient et croient encore, que l'âme mène une existence séparée du corps, du temps même de son vivant.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Solognot le Jeu 8 Fév 2018 - 9:07

« Nous devons comprendre que la personne humaine en réalité ne meurt pas. La mort est simplement un transfert d'une vie à l'autre. » (Saint Paisios du Mont Athos)



Les saints Pères ont été importants pour les chrétiens, dès le début, pendant la grande époque des Conciles de l'Eglise (du quatrième au huitième siècle). La proclamation de ces Conciles commençait avec ces paroles significatives: "A la suite des saints Pères ..."

Celui qui aime le Christ aime aussi naturellement ceux qui L'ont connu et ont vécu intimement avec Lui, le révélant aux autres. Un Saint-Père est celui qui enseigne la foi et quelqu'un qui explique la Sainte Écriture. Il lui rend témoignage à la fois par sa vie et ses écrits, éclairé par la grâce de l'Esprit Saint. Un Saint-Père ne s'est pas désigné lui-même comme tel, il est choisi par Dieu et révélé à la conscience de tout le Corps du Christ comme celui qui a parlé des choses divines dans la Vérité.

Les saints Pères de l’Eglise ont laissés des écrits sur la nature de l’ame et son devenir après la mort du corps.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Chevalier du Temple le Jeu 8 Fév 2018 - 13:03

L'immortalité de l'âme découle de sa spiritualité.

Pour les penseurs matérialistes, cette croyance générale proviendrait simplement de la peur de la mort. Ce serait, pensent-ils, une façon de refuser le terme inévitable de la vie.

La survie de l'âme implique son immortalité, étant donné que l'esprit n'est pas soumis aux lois de la matière. On ne conçoit pas que la sagesse de Dieu ait créé une âme spirituelle, donc non soumise à la mort, pour la détruire ensuite. D'autre part, la justice de Dieu ne peut rendre que des arrêts absolus donc définitifs : l'âme qui, au cours de sa vie terrestre, a accepté ou rejeté le plan divin, se trouve à la mort de son corps fixée définitivement dans ce plan divin ou hors de lui. La bonté de Dieu serait bien imparfaite si elle ne donnait en récompense qu'un bonheur provisoire, car un bonheur dont on attend la fin ne peut être un bonheur parfait. En tous temps et dans toutes les civilisations, l'homme a toujours ressenti un besoin d'infini, le désir de l'immortalité et l'aspiration à une récompense sans fin. De tels penchants aussi universels et aussi éloignés des constatations de la vie matérielle ne peuvent venir d'une manière ou d'une autre que de Dieu.


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Jeu 8 Fév 2018 - 17:52

En gros, quand les yeux de la Créature se ferment, ceux de l'âme s'ouvrent.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Excalibur le Jeu 8 Fév 2018 - 20:37

Si l'âme est immortelle d'après cette étude elles sont: 108 milliards.
Ce n'est qu'une estimation.


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Chevalier du Temple le Jeu 8 Fév 2018 - 20:47

<< Si l'âme n'était pas immortelle, la mort serait un guet-apens. >>  (Victor Hugo)

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Excalibur le Jeu 8 Fév 2018 - 21:18

Pour moi rien ne prouve que l'âme immortelle existe, mais aussi rien ne prouve que qu'elle n'existe pas.

J'ai donc le choix dans ma croyance, je choisie la plus merveilleuse; l'âme est immortelle.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Pascal du Forez le Jeu 8 Fév 2018 - 22:48

Pardon de m immiscer dans votre dialogue mais concernant l ame , je viens de tomber sur un site catholique www.lafrancechretienne.wordpress.com où l auteur de ce blog propose un catéchisme tradi et à un moment ,il propose unee definition de l ame ,qui est le miroir de Dieu en nous . Avec " pierre vivante" ,on ne sait plus rien et tout ce faux humanisme a tout detruit derriere lui même les connaissances les plus basiques qu un enfant de 10 savait , il y a à peine 50 ans .
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Chevalier du Temple le Ven 9 Fév 2018 - 3:05

@Pascal du Forez a écrit:Pardon de m immiscer dans votre dialogue mais concernant l ame , je viens de tomber sur un site catholique  www.lafrancechretienne.wordpress.com où l auteur de  ce blog propose un catéchisme tradi et à un moment ,il propose unee definition de l ame ,qui est le miroir de Dieu en nous . Avec " pierre vivante" ,on ne sait plus rien et tout ce faux humanisme a tout detruit derriere lui même les connaissances les plus basiques qu un enfant de 10 savait , il y a à peine 50 ans .



Pascal du Forez, le sujet est ouvert à tous. Vous êtes libre de participer si bon vous semble. Ce ne sont pas les définitions de l'âme qui manquent mais personnellement, je suis particulièrement attaché à la définition de l'âme que nous donnaient les bons prêtres dans les années cinquante : << L'âme est un esprit immortel que Dieu a créé à sa ressemblance pour être uni à un corps. >>


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Chevalier du Temple le Ven 9 Fév 2018 - 3:39

@Excalibur a écrit:Pour moi rien ne prouve que l'âme immortelle existe, mais aussi rien ne prouve que qu'elle n'existe pas.

J'ai donc le choix dans ma croyance, je choisie la plus merveilleuse; l'âme est immortelle.

Excalibur, tout bon chrétien devrait savoir qu'à la fin du sixième jour, alors que Dieu tout puissant créa l'homme à son image et à sa ressemblance, il forma son corps du limon de la terre et mis dans ce corps une âme spirituelle et immortelle, capable de connaître et d'aimer son Créateur. L'homme a donc un corps et une âme. Nous savons que nous avons une âme parce que sans âme, nous ne pourrions ni penser, ni réfléchir, ni aimer, ni vouloir librement. Jésus nous a enseigné que dans l'homme, ce qui compte c'est l'âme.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Ven 9 Fév 2018 - 8:12

@Solognot a écrit:« Nous devons comprendre que la personne humaine en réalité ne meurt pas. La mort est simplement un transfert d'une vie à l'autre. » (Saint Paisios du Mont Athos)



Les saints Pères ont été importants pour les chrétiens, dès le début, pendant la grande époque des Conciles de l'Eglise (du quatrième au huitième siècle). La proclamation de ces Conciles commençait avec ces paroles significatives: "A la suite des saints Pères ..."

Celui qui aime le Christ aime aussi naturellement ceux qui L'ont connu et ont vécu intimement avec Lui, le révélant aux autres. Un Saint-Père est celui qui enseigne la foi et quelqu'un qui explique la Sainte Écriture. Il lui rend témoignage à la fois par sa vie et ses écrits, éclairé par la grâce de l'Esprit Saint. Un Saint-Père ne s'est pas désigné lui-même comme tel, il est choisi par Dieu et révélé à la conscience de tout le Corps du Christ comme celui qui a parlé des choses divines dans la Vérité.

Les saints Pères de l’Eglise ont laissés des écrits sur la nature de l’ame et son  devenir après la mort du corps.

A la mort des apôtres, les églises comportaient des episcopes et des presbytres tels Polycarpe.Ce sont eux qui ont préservé les Evangiles et les écrits inspirés, ce qui a permis de fixer la majeure partie du canon des écrits du Nouveau Testament dès le milieu du II° siècle.

Ils étaient toutefois des hommes semblables à nous, mais il est sûr que leur proximité avec le christianisme originel leur confère un cachet particulier, à notre point de vue, mais pas forcément au leur. Les vrais disciples sont les mêmes, quel que soit le siècle où ils vivent.

Paul dit en Actes 14.15: 'Hommes, pourquoi faites-vous cela? Nous aussi nous sommes des hommes, soumis au même sort que vous'.
Pierre dit à Corneille en Actes 10.26: 'Relève-toi, je ne suis qu'un homme, moi aussi.'
Jacques dit en Jacques 5.17: 'Elie était un homme semblable à nous.'

Je pense que le seul être humain digne de vénération fut Jésus-Christ. Tous les autres hommes furent et sont imparfaits et sujets à l'erreur et au péché, même involontaire.
Les apôtres ne se croyaient nullement supérieurs aux autres disciples, que ce soit ceux de leur époque, ou ceux de l'époque actuelle.

Nous connaissons les paroles de Jésus-Christ: 'Ne vous faites pas appeler Rabbi, car vous n'avez qu'un seul maître et vous êtes tous des frères. N'appelez personne votre Père sur la terre, car vous n'en avez qu'un, le Père céleste. Ne vous faites pas non plus appeler Directeurs, car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ.'
'Vous savez que les chefs des nations dominent sur elles en seigneurs, et que les grands leur font sentir leur autorité. Il N'EN SERA PAS DE MEME PARMI VOUS. Au contraire, quiconque veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur, et quiconque veut être le premier parmi vous sera votre esclave.' Matthieu 23. 8-10; 20. 25-28.

Je pense qu'il faut se garder d'accorder trop d'importance aux hommes, car cela nous détourne du seul Seigneur; et nous attribuons aux autres la gloire qui n'appartient qu'à lui.

2/ Les morts.

Les morts dorment. On peut considérer ainsi qu'ils vivent toujours. C'est vrai, la mort n'est qu'un passage, une interruption de la conscience, jusqu'au moment de la résurrection. Quand nous nous 'réveillerons', nous n'aurons même pas conscience d'avoir été morts. Et ceci est une merveille de Dieu.

'Lazare, notre ami, s'est endormi. Mais je vais le tirer de son sommeil. Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il s'est endormi, il est guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il s'agissait du sommeil ordinaire. Alors Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort." ' Jean 11.11-14.
'tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre'. Jean 5.21.
'Une multitude qui dort au pays de la poussière se réveillera: les uns pour la vie éternelle, les autres pour le déshonneur, pour l'horreur éternelle.' Daniel 12.2.

Ces quelques passages nous montrent que la mort n'est qu'un sommeil, un état d'inconscience, comme lorsque nous dormons profondément.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Excalibur le Ven 9 Fév 2018 - 11:55

@Chevalier du Temple a écrit:

Excalibur, tout bon chrétien devrait savoir qu'à la fin du sixième jour, alors que Dieu tout puissant créa l'homme à son image et à sa ressemblance, il forma son corps du limon de la terre.

Le prêtre qui enseigne ça aux catéchisme est vraiment à coté de ces pompes, il ferait mieux de lire l'Origine des espèces et la sélection naturelle de Darwin.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Prince de Talmont le Ven 9 Fév 2018 - 14:11


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Dim 11 Fév 2018 - 21:08

Vanisse écrit:'Lazare, notre ami, s'est endormi. Mais je vais le tirer de son sommeil. Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il s'est endormi, il est guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il s'agissait du sommeil ordinaire. Alors Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort." ' Jean 11.11-14. Fin de citation.


Que voit on dans cette action de Jésus, vers la fin de sa vie publique? Pourquoi laisse t'il mourir quelqu'un qu'il aimait? Que veut-il prouver aux prêtres?


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par septour le Lun 12 Fév 2018 - 1:09

L'Ame c'est bien plus que le souffle de DIEU, c'est DIEU lui meme. Et oui, LUI et NOUS ne faisons qu'UN. Et de la UN entre nous(tout ce qui vit). Vive Louis XX
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Pascal du Forez le Lun 12 Fév 2018 - 14:17

Septour alors nous sommes la creature et le Créateur en même temps ? Alors pourquoi Me suis-Je recréé si je duis Dieu . Zlors j admets sans detour que Dieu est trine mais Dieu n est pas l Humanite comme une multitude . C a fait trop gnostique . Cela voudrait dire que si nous sommes Dieu , Dieu est morcelé en une multitude d ames et je m avance peut etre mais j imagine que vous voulez que ces ames se réunissent pour n en faire plus qu une divine . Si c est cela , le professeur Etienne Couvert a démonté tout ce processus de pensée qui n est que gnose donc anti chretien. Et etre gnostique et royaliste , c est antinomique . C est presque un oxymore tellement ces deux concepts ne peuvent que s opposer .
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par septour le Lun 12 Fév 2018 - 14:55

Salut PASCAL.
DIEU est tout ce qui est(matiere) et n'est pas(ESPRIT, par rapport a la matiere). IL s'est DIVISE en des myriades de parties, de LUI meme: les Ames. Nous sommes DIEU ....dans un corps... pour qq décennies; Pour revenir encore et encore.
Je suis pour le ROI comme le fut mon père! La republique est la honte de la FRANCE.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Lun 12 Fév 2018 - 20:35

@Henryk a écrit:Vanisse écrit:'Lazare, notre ami, s'est endormi. Mais je vais le tirer de son sommeil. Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il s'est endormi, il est guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il s'agissait du sommeil ordinaire. Alors Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort." ' Jean 11.11-14. Fin de citation.


Que voit on dans cette action de Jésus, vers la fin de sa vie publique? Pourquoi laisse t'il mourir quelqu'un qu'il aimait? Que veut-il prouver aux prêtres?


Votre réflexion est bien naturelle.

Cette maladie n'allait pas finir par la mort, mais la mort de Lazare allait permettre à Dieu et à Jésus de démontrer beaucoup de choses.
Comme toujours, Jésus s'est laissé guider par Dieu. "Le Fils ne peut rien faire de lui-même" Jean 5.19. "Je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé." Jean 6.38.

Marthe et Marie ont peut-être fait le même reproche à Jésus: "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!" Jean 11.22
Finalement, il dit à Marthe: "Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu" Jean 11.40.

Cette maladie a permis à Jésus de prouver sa qualité de Fils de Dieu en ressuscitant Lazare.
Lazare et ses soeurs ont été comblés de l'amour de Dieu.
Grâce à ce miracle, beaucoup de Juifs ont cru en Jésus. Jean 11.45.
La méchanceté de beaucoup a également été révélée. Jean 12.10.
Et cela conforte notre foi personnelle : "Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu". Si nous croyons, nous verrons la gloire de Dieu.

Souvent dans la Bible, Dieu laisse des situations pénibles durer, pour d'une part éprouver la foi de ses fidèles, et d'autre part montrer toute sa puissance quand son ennemi croit être vainqueur.

Nous pouvons penser à la mort des premiers-nés en Egypte et à l'endurcissement de Pharaon, qui alla jusqu'à poursuivre les Hébreux dans la mer Rouge.
Il y eut certainement des morts et des souffrances, mais Dieu compensera tout cela dans le futur.

Jésus lui-même a souffert et fut crucifié. Ses souffrances et sa mort ont permis : de sauver les hommes fidèles; de démontrer l'amour de Dieu pour les hommes car il a fait mourir son Fils unique; de prouver la fidélité et l'obéissance de Jésus jusqu'à la mort; de nous donner le plus grand exemple de foi et d'amour; et de vaincre le monde et le Diable. (J'en oublie certainement)

Il a d'ailleurs dit : "Abba Père, tout est possible pour toi ; éloigne de moi cette coupe. Toutefois, non pas ce que moi je veux, mais ce que tu veux." Marc 14.36.
Nous devons avoir la même attitude que Jésus. "Réjouissez-vous d'avoir part aux souffrances du Christ." 1 Pierre 4.13.

"Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques uns le pensent. Il est patient avec vous; il ne souhaite pas que quelqu'un périsse mais que tous opèrent un changement." 2 Pierre 3.8,9.
L'humanité souffre depuis des millénaires, et Dieu aurait pu mettre un terme à ces souffrances depuis longtemps. Mais il ne l'a pas encore fait, et cela nous a permis de naître. Toutes ces souffrances et ces morts seront réparées en temps voulu.


Nous devons faire confiance à Dieu, même si certaines choses nous interrogent. Il est infiniment plus sage que nous, et il agit toujours pour notre bien éternel.
"Vos pensées ne sont pas mes pensées et vos voies ne sont pas mes voies." Esaïe 55.8.
Peut-être un jour nous demandera-t-il notre vie pour prouver notre foi ? Allons-nous ergoter, discutailler avec lui?

Abraham n'a pas hésité à conduire son fils Isaac au sacrifice. Cela n'a pas dû être facile! Mais il l'a fait.
Nous devons avoir la même foi qu'Abraham pour être les vrais fils d'Abraham. Galates 3.6,7.

Tout ce que fait Dieu démontre sa sagesse infinie et sa puissance. Nous devons tout recevoir de lui avec humilité, même si quelques fois cela nous dépasse un peu.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Lun 12 Fév 2018 - 23:05

C'est une très belle plaidoirie de l'abandon, et de la confiance éperdue en Dieu.

Croire est une chose, mais il faut aussi servir, sinon à quoi bon des prières toutes une semaine, si ne pouvons voir le Ciel s'ouvrir, pour le Sacrifice de la Messe.

Un détail que vous n'avez pas assez exposé, qui nous heurte l'âme, tel le St Suaire: Des âmes sans recherche voient de la prestidigitation, et non une porte qui s'ouvre sur l'Invisible, comme vous l'avec fait remarquer avec Isaac, le passage de la mer Rouge, la résurrection de Lazare...
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Pascal du Forez le Mar 13 Fév 2018 - 16:20

Bonjour Septour , vous n énoncez là une doctrine guenoniste , une doctrine orientale mais sans argumenter et pourriez vous répondre à cette question : une personne qui meurt , fait du mal autour d elle , meurt à nouveau , fait encore plus de mal à chacune de ses " vies " futures . Que lui arrive t il ? Permettez moi une autre question , cette divinisation de nos vie , de notre intérieur , combien de temps cela dure t il ? Parce que si je suit votre logique , je peux me dire la chose suivante : pas grave , la prochaine vie , je verrai si je fais le bien ou le mal , qu importe puisque j arriverai à un etat de divinisation jamais aussi haut . Donc quel intérêt aurai-je de chercher à m améliorer puisque , de toute façon, tout ira bien pour moi ? Mieux encore , j aurai autant de chance d aller au Paradis , que celui qui est saint . Çe n est pas l image que je me fait de la Justice divine . Votre systeme sous tend à l irresponsabilité de chacun et cela n est pas possible .
Je ne crois pas que çe fonctionne ainsî , Dieu nous a donné toutes les armes spirituelles pour se faire accepter et je ne peux croire que celui qui mal agit au cours de sa vie terrestre , s en sortira sans une justice divine digne de son Auteur. Dieu nous a donné les moyens pour tous les instants de notre vie , il nous a fourni une âme , qui est son reflet , âme qu il faut garder saine pour ne pas la salir . C est notre référence . Je sais que le regime republicain, autant de façon individuelle que collective , ne se prête pas à la garder immaculée.
Bien d accord avec vous , mieux vaut la Monarchie à cette république perverse.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Mar 13 Fév 2018 - 19:24

@Henryk a écrit:C'est une très belle plaidoirie de l'abandon, et de la confiance éperdue en Dieu.

Croire est une chose, mais il faut aussi servir, sinon à quoi bon des prières toutes une semaine, si ne pouvons voir le Ciel s'ouvrir, pour le Sacrifice de la Messe.

Un détail que vous n'avez pas assez exposé, qui nous heurte l'âme, tel le St Suaire: Des âmes sans recherche voient de la prestidigitation, et non une porte qui s'ouvre sur l'Invisible, comme vous l'avec fait remarquer avec Isaac, le passage de la mer Rouge, la résurrection de Lazare...

Servir n'est pas limité à l'assistance à la messe. Voir le ciel s'ouvrir n'est pas non plus un bien grand service.

Heureusement que Jésus ne s'est pas limité à regarder le ciel s'ouvrir lors de son baptême.

Le Talmud dit que Jésus passa son enfance en Egypte où il apprit la magie, ce qui lui permit d'accomplir ses miracles.

Croire que le passage de la mer Rouge, etc. est de la prestidigitation rejoint le Talmud.

Si les rabbins du Talmud ont donné leur vie pour vous, vous pouvez peut-être les croire. Pourquoi pas!

Donner de son temps et de son argent à ceux qui en ont besoin est aussi un service, mais c'est plus discret que de se montrer à la messe.

D'ailleurs le sacrifice de la messe n'a pas de justification biblique. Elle est agréable et apaise la conscience, mais elle ne sert à rien.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Mar 13 Fév 2018 - 22:45

Qu'est ce que le Talmud dit des non juifs?

Le sacrifice de la Messe a une justification biblique avec Melchisedech, pour le premier.

Le sacrifice de la Messe, est au dessus de la prière. C'est l'holocauste suprême de Jésus sur la Croix pour le Salut des pécheurs. Vous l'expliquer, c'est expliquer la Résurrection de Lazare au Sanhédrin. Vous n'y croyez pas.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Mer 14 Fév 2018 - 8:09

@Henryk a écrit:Qu'est ce que le Talmud dit des non juifs?

Le sacrifice de la Messe a une justification biblique avec Melchisedech, pour le premier.

Le sacrifice de la Messe, est au dessus de la prière. C'est l'holocauste suprême de Jésus sur la Croix pour le Salut des pécheurs. Vous l'expliquer, c'est expliquer la Résurrection de Lazare au Sanhédrin. Vous n'y croyez pas.

Le sacrifice de la messe.

Cette notion est fausse. " Ce n'est pas non plus pour s'offrir lui-même à plusieurs reprises, comme fait le grand prêtre qui entre chaque année dans le sanctuaire avec un sang qui n'est pas le sien, car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c'est maintenant, une fois pour toutes, à la fin des temps, qu'il s'est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi vient un jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois-hors du péché-à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut." (Lettre aux Hébreux 9. 24-28. Bible de Jérusalem.)

Le sacrifice de Jésus-Christ a été effectué une fois pour toutes, il est inutile de le renouveler sans cesse.

La transsubstantiation ou transformation du pain et du vin en corps et sang réels du Christ.

"Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit, et le donna aux disciples en disant: 'Prenez et mangez, ceci est mon corps'. Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: ' Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés."( Matthieu 22. 26-28. Jé.)

On dira : "Voyez! Le pain est bien le corps, et le vin est bien le sang; c'est incompréhensible, car Jésus n'a pas encore été crucifié et n'a pas encore versé son sang, mais c'est miraculeux! "
Très bien, mais alors, comment comprendre ces passages:
" En vérité, en vérité je vous le dis, je suis la porte des brebis" (Jean 10.7).
" Je suis le chemin" (Jean 14.6).
Jésus est-il une porte et aussi un chemin ?

"Vous êtes le sel de la terre" (Matthieu 5.13)
Les disciples sont-ils du sel?

Ces passages sont évidemment symboliques, comme le pain et le vin. Il n'y a rien de miraculeux dans tout cela, le pain est le symbole du corps de Jésus, et le vin est le symbole de son sang. En mangeant le pain et en buvant le sang, nous démontrons notre foi au sacrifice du Christ, et que nous ne l'oublions pas. Aucune magie de métamorphose dans tout cela!

La transsubstantiation est une doctrine erronée qui plonge les gens dans un brouillard malsain d'invraisemblance, et les livres à la crédulité au lieu de la vraie foi raisonnée.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Mer 14 Fév 2018 - 9:10

Là c'est vous qui interprétez et insultez la doctrine à votre guise, avec deux ou trois versets. Les miracles eucharistiques, comme Melchisedech, sont aussi des réalités malsaines?

Je ne m'attendais pas à autre chose, en ce jour de Mercredi des Cendres...

Le respect eu été de dire: Je n'y crois pas, ou je m'aime pas comme lorsque on goutte un aliment, pas d'étayer une réalité sensitive, personnelle. j'ai du mal à saisir que vous critiquiez avec autant de verve ce que nous aimons. Avons nous fait pareil avec vous?

Du journal La Croix: Ce qui me frappe, c’est cette étonnante continuité des récits de guérisons depuis la fin du XIXe siècle, que j’ai plus particulièrement étudié. Souvent, elles n’ont pas lieu à la piscine, là où les malades se baignent dans l’eau de Lourdes, mais lors de la procession eucharistique. C’est aussi le cas de sœur Bernadette Moriau, qui a ressenti « une sensation de chaleur et de détente » pendant un temps d’adoration dans la chapelle de sa communauté, « alors qu’au même moment se déroulait la procession eucharistique à Lourdes ». Fin de citation.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Mer 14 Fév 2018 - 13:36

@Henryk a écrit:Là c'est vous qui interprétez et insultez la doctrine à votre guise, avec deux ou trois versets. Les miracles eucharistiques, comme Melchisedech, sont aussi des réalités malsaines?

Je ne m'attendais pas à autre chose, en ce jour de Mercredi des Cendres...

Le respect eu été de dire: Je n'y crois pas, ou je m'aime pas comme lorsque on goutte un aliment, pas d'étayer une réalité sensitive, personnelle. j'ai du mal à saisir que vous critiquiez avec autant de verve ce que nous aimons. Avons nous fait pareil avec vous?

Du journal La Croix: Ce qui me frappe, c’est cette étonnante continuité des récits de guérisons depuis la fin du XIXe siècle, que j’ai plus particulièrement étudié. Souvent, elles n’ont pas lieu à la piscine, là où les malades se baignent dans l’eau de Lourdes, mais lors de la procession eucharistique. C’est aussi le cas de sœur Bernadette Moriau, qui a ressenti « une sensation de chaleur et de détente » pendant un temps d’adoration dans la chapelle de sa communauté, « alors qu’au même moment se déroulait la procession eucharistique à Lourdes ». Fin de citation.

Je ne vous insulte pas, je me contente d'écrire ce que dit la Parole de Dieu sur les sujets dont nous débattons.

Si vous n'êtes pas d'accord, répondez-moi avec les Ecritures.

Je ne comprends pas ce miracle de Melchisédech. Pouvez-vous me faire part de la référence biblique? Merci.

A vous lire.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par FLF_BZH le Mer 14 Fév 2018 - 14:21

Juste pour dire que pour les catholiques que nous sommes, il n'y a pas que les Saintes Écritures. Une autorité doctrinale est nécessaire, pour éviter la dispersion, comme chez la multitude des courants protestants. De toute façon, il n'y a pas d'unité sans une autorité clairement établie, je veux dire également sur Terre. C'est le rôle indispensable de l'Église.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par septour le Mer 14 Fév 2018 - 15:16

Bonjour PASCAL du FOREZ
QU'arrive t'il a cette personne. RIEN!
DIEU AIME et ne punit pas, pas de justice divine non plus. Ce que DIEU a cree est juste.
UN livre en 3 tomes vous aiderait: CONVERSATIONS AVEC DIEU de Neale Donald WALSCH.
Livre a été traduit en 27 langues et vendu a plusieurs millions d'exemplaires.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Mer 14 Fév 2018 - 20:55

@FLF_BZH a écrit:Juste pour dire que pour les catholiques que nous sommes, il n'y a pas que les Saintes Écritures. Une autorité doctrinale est nécessaire, pour éviter la dispersion, comme chez la multitude des courants protestants. De toute façon, il n'y a pas d'unité sans une autorité clairement établie, je veux dire également sur Terre. C'est le rôle indispensable de l'Église.

Vous parlez de l'unité temporelle.

Les chrétiens sont unis à Jésus-Christ, sans le voir. "Sans l'avoir vu, vous l'aimez." (I Pierre 1.Cool

Nous pouvons être unis sans nous connaître. C'est l'unité spirituelle qui transcende le monde physique, mais qui s'accomplira au Ciel où tous les chrétiens se retrouveront sans être soumis aux vicissitudes actuelles. Ce qui compte est notre relation personnelle avec Dieu. C'est Dieu qui nous maintient fermes dans la foi.. Se baser sur les hommes, c'est construire sur du sable. Le seul Père spirituel est Dieu. L'homme est décevant et limité, pas l'Esprit de Dieu. C'est notre foi qui nous tient debout, et non celle d'un autre.

A quoi sert vraiment une autorité religieuse qui n'a pas été établie par Dieu mais par une tradition humaine ? A nous rendre esclaves des hommes, mais très peu à nous rapprocher de Dieu. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ. Aucun homme, ni groupe d'hommes n'est autorisé à s'établir intermédiaire. I Timothée 2.5, 6.


La fidélité à la Parole divine est plus importante que le ralliement à une organisation religieuse qui s'interpose entre Dieu et nous."Il vaut mieux avoir affaire au Bon Dieu qu'à ses saints". C'est la liberté chrétienne promise par le Christ. "Vous avez été achetés à un prix. Ne vous rendez pas esclaves des hommes." (I Corinthiens 7.23).

Les églises primitives étaient autonomes. Le pouvoir hiérarchique central est venu après. Elles ne s'en portaient pas trop mal. La foi est individuelle, notre relation avec Dieu est personnelle. Comme un Père de famille nombreuse, Dieu a une relation personnelle avec chacun de ses fidèles.

Tout cela est une question de choix individuel : La Tradition ou la Parole. On ne peut suivre les deux car elles se contredisent, que ce soit chez les catholiques et les protestants, sans parler des sectes soumises à leurs gourous.

On peut échanger nos points de vue, mais notre décision nous appartient. C'est à notre Créateur que nous rendrons compte, et non aux hommes. " Chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même." (Romains 14.12).
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Mer 14 Fév 2018 - 20:57

I Pierre ch 1 v 8 (désolée pour l 'émoticône)
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par FLF_BZH le Mer 14 Fév 2018 - 21:04

@vanisse a écrit:La Tradition ou la Parole. On ne peut suivre les deux car elles se contredisent

C'est une interprétation très protestante. La Tradition est faite pour donner une interprétation commune de l'Écriture, car celle-ci peut s'interpréter de plein de manières, comme vous le faites là, ce qui aboutit à une confusion générale, d'où la myriade de protestantismes. C'est toute la légitimité de l'existence de l'Église, établie pour incarner sur Terre l'autorité spirituelle divine. Il faut une unité concrète.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Pascal du Forez le Mer 14 Fév 2018 - 21:47

Septour, bonsoir,
Comment cela rien ? donc si on suit votre logique , on peut recommencer à tuer à qui mieux mieux et Dieu ne jugerait pas ? Çe n est pas parce qu un saltimbanque a chanté fesses nues qu on ira tous au Paradis qu il faut le croire . Ce sera vite le chaos sur terre de croire à cela . Le terme de géhenne apparaît plusieurs fois dans la Bible , çe n est pas pour rien . Dieu veut nous responsabiliser. Je me méfie toujours de ces doctrines qui vous promettent monts et merveilles sans aucune volonté de notre part. Un peu trop simple . Tout se mérite et on a rien sans rien , çe n est pas possible .
Expliquez moi votre logique , s il vous plait car apparemment vous collez à la gnose qui a fait de notre societe , via un faux humanisme, la république ; or vous semblez être contre et pour la monarchie . Avouez qu à première vue , cela paraît antinomique, non ?
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Mer 14 Fév 2018 - 21:49

@FLF_BZH a écrit:
@vanisse a écrit:La Tradition ou la Parole. On ne peut suivre les deux car elles se contredisent

C'est une interprétation très protestante. La Tradition est faite pour donner une interprétation commune de l'Écriture, car celle-ci peut s'interpréter de plein de manières, comme vous le faites là, ce qui aboutit à une confusion générale, d'où la myriade de protestantismes. C'est toute la légitimité de l'existence de l'Église, établie pour incarner sur Terre l'autorité spirituelle divine. Il faut une unité concrète.

Vous avez la maladie journalistique de vouloir tout classer et cataloguer d'après votre point de vue. C'est comme cela que l'on traite les membres du FN de fachos, sans chercher plus loin. Vous parlez de protestantisme, mais est-ce que vous le connaissez vraiment?

Votre interprétation est trés catholique, vous décrétez vous-même péremptoirement ce que doit être le rôle de la tradition.
Si vous connaissiez bien les Ecritures, vous sauriez qu'il n'y a pas quantité de manières de la comprendre. Le problème vient de ce que les gens parlent de ce qu'ils ne savent pas, comme les critiques littéraires qui parlent d'un livre qu'ils n'ont pas lu. Beaucoup de gens font aussi confiance à leurs conducteurs religieux sans chercher à savoir par eux-mêmes si ce qu'on leur raconte est exact.

Si l'Eglise a été établie pour incarner sur la terre l'autorité spirituelle divine, il faudrait qu'elle le prouve. Malheureusement, l'histoire et l'actualité démontrent qu'elle fait bien peu de cas de la Parole de Dieu. Qu'elle incarne sa Tradition et son pouvoir personnel, oui; mais certainement pas l'autorité divine!

Qu'est-ce que cela peut bien vous faire qu'il y ait des myriades de groupements chrétiens? Ce n'est pas votre problème, mais celui de Dieu. Pourquoi voulez-vous absolument tout centraliser, c'est votre marotte?

La Parole de Dieu est très claire. Par exemple, le sacrifice de Jésus-Christ a été offert une fois pour toutes (.Lettre aux Hébreux 10.10 (entre autres)) Le sacrifice de la messe est inutile quoi qu'en dise la Tradition.Mais si cela vous plaît, vous pouvez y assister tous les jours. Personne ne vous en empêche. tout le monde n'a pas votre état d'esprit dictatorial.

C'est Dieu qui décide de l'unification, ce n'est pas à vous de lui faire la morale, ni de lui expliquer ce qu'il doit faire.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par septour le Mer 14 Fév 2018 - 22:37

SALUT. Vous avez une connaissance de DIEU....biblique. C'est un tres mince profil de qui est DIEU. VOYEZ ce livre.....ecrit....par dieu via un intermediaire..Nous en reparlerons, c'est promis!
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Mer 14 Fév 2018 - 23:00

C'est de l'interprétation personnelle, plus dictatorial que celle de l'Eglise, puisqu'elle votre raison, va durer au bas mot 60 ans. Accuser l'Eglise de bien des maux, ne vous rendra pas plus crédible pour autant.


"Chapitre 10 de l’épître aux Hébreux:

1 La Loi, en effet, n'ayant qu'une ombre des biens à venir, et non l'image même des choses, ne peut jamais, par ces mêmes sacrifices que l'on offre sans interruption chaque année, sanctifier parfaitement ceux qui s'en approchent.

2 Autrement n'aurait-on pas cessé de les offrir; car ceux qui rendent ce culte, une foi purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés.

3 Tandis que, par ces sacrifices, on rappelle chaque année le souvenir des péchés ;

4 parce qu'il est impossible que le sang des taureaux et des boucs enlève les péchés.

5 C'est pourquoi le Christ dit ceci entrant dans le monde: " Vous n'avez voulu ni sacrifice, ni oblation, mais vous m'avez formé un corps ;

6 vous n'avez agréé ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché.

7 Alors j'ai dit : Me voici (car il est question de moi dans le rouleau du livre), je viens ô Dieu, pour faire votre volonté. "

8 Après avoir commencé par dire : " Vous n'avez voulu et vous n'avez agréé ni ablations, ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché ", - toutes choses qu'on offre selon la Loi,

9 il ajoute ensuite : " Voici que je viens pour faire votre volonté." Il abolit ainsi le premier point, pour établir le second.

10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'oblation que Jésus-Christ a faite, une fois pour toutes, de son propre corps.

11 Et tandis que tout prêtre se présente chaque jour pour accomplir son ministère, et offre plusieurs fois les mêmes victimes, qui ne peuvent jamais enlever les péchés,

12 lui au contraire, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, " s'est assis " pour toujours " à la droite de Dieu "

13 attendant désormais " que ses ennemis deviennent l'escabeau de ses pieds. "

14 Car, par une oblation unique, il a procuré la perfection pour toujours a ceux qui sont sanctifiés.

15 C'est ce que l'Esprit-Saint nous atteste aussi; car, après avoir dit :
16 " Voici l'alliance que je ferai avec eux après ces jours-là ", le Seigneur ajoute : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leur esprit ;

17 et je ne me souviendrai plus de leurs péchés, ni de leurs iniquités. "

18 Or, là où les péchés sont remis, il n'est plus question d'oblation pour le péché

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus un libre accès dans le sanctuaire,

20 par la voie nouvelle et vivante, qu'Il a inaugurée, pour nous à travers le voile, c'est-à-dire à travers sa chair,
21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, le cœur purifié des souillures d'une mauvaise conscience, et le corps lavé dans une eau pure.
23 Restons inébranlablement attachés à la profession de notre espérance; car celui qui a fait la promesse est fidèle.
24 Ayons l’œil ouvert les uns sur les autres pour nous exciter à la charité et aux bonnes œuvres."



Là, vous acceptez le sacrifice des animaux, et vous refusez le St Sacrifice de la Messe, qui représente l'acte suprême sur la Croix ensuite? Vous êtes bien sûre, madame, de l'avoir bien lu.


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par FLF_BZH le Mer 14 Fév 2018 - 23:18

@vanisse a écrit:Vous avez la maladie journalistique de vouloir tout classer et cataloguer d'après votre point de vue.

Ce n'est pas mon point de vue, il n'y a rien de personnel là-dedans.

@vanisse a écrit:Si vous connaissiez bien les Ecritures, vous sauriez qu'il n'y a pas quantité de manières de la comprendre.

Comment se fait-il qu'il y ait autant de divisions chez les protestants ? Cela contribue à l'expliquer ce me semble.

@vanisse a écrit:Beaucoup de gens font aussi confiance à leurs conducteurs religieux sans chercher à savoir par eux-mêmes si ce qu'on leur raconte est exact.

Je préfère faire confiance à une institution bimillénaire stable et solide qu'à une des organisations récentes et concurrentes se basant sur le principe "sola scriptura", nées dans un esprit libéral.

@vanisse a écrit:Si l'Eglise a été établie pour incarner sur la terre l'autorité spirituelle divine, il faudrait qu'elle le prouve.

Vous croyez que cela s'invente comme ça et que cela demeure ? Ce n'est pas réaliste.

@vanisse a écrit:Malheureusement, l'histoire et l'actualité démontrent qu'elle fait bien peu de cas de la Parole de Dieu.

C'est normal. Dieu a voulu que des hommes prennent en charge Son Église sur Terre.
Et nos jours, la crise actuelle, qui a pris une envergure plus que notable depuis Vatican 2, est d'influence libérale et en quelque sorte protestante (des pasteurs ont participé au dernier concile, les auteurs protestants ont une grande place dans les séminaires, etc).

@vanisse a écrit:Qu'est-ce que cela peut bien vous faire qu'il y ait des myriades de groupements chrétiens? Ce n'est pas votre problème, mais celui de Dieu. Pourquoi voulez-vous absolument tout centraliser, c'est votre marotte?

Pour maintenir l'unité des chrétiens justement, sinon il y a plus grand risque de conflits.

@vanisse a écrit:tout le monde n'a pas votre état d'esprit dictatorial.

Il n'y a rien de dictatorial. L'homme est quand même libre, mais ça ne change pas le reste.

@vanisse a écrit:C'est Dieu qui décide de l'unification, ce n'est pas à vous de lui faire la morale, ni de lui expliquer ce qu'il doit faire.

Je ne Lui reproche rien, et je n'ai pas l'orgueil de me mettre à Sa place et de lire avec une vision personnelle ce qu'Il nous a transmis.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Jeu 15 Fév 2018 - 7:56

@Henryk a écrit:C'est de l'interprétation personnelle, plus dictatorial que celle de l'Eglise, puisqu'elle votre raison, va durer au bas mot 60 ans. Accuser l'Eglise de bien des maux, ne vous rendra pas plus crédible pour autant.


"Chapitre 10 de l’épître aux Hébreux:

1 La Loi, en effet, n'ayant qu'une ombre des biens à venir, et non l'image même des choses, ne peut jamais, par ces mêmes sacrifices que l'on offre sans interruption chaque année, sanctifier parfaitement ceux qui s'en approchent.

2 Autrement n'aurait-on pas cessé de les offrir; car ceux qui rendent ce culte, une foi purifiés, n'auraient plus eu  aucune conscience de leurs péchés.

3 Tandis que, par ces sacrifices, on rappelle chaque année le souvenir des péchés ;

4 parce qu'il est impossible que le sang des taureaux et des boucs enlève les péchés.

5 C'est pourquoi le Christ dit ceci entrant dans le monde: " Vous n'avez voulu ni sacrifice, ni oblation, mais vous m'avez formé un corps ;

6 vous n'avez agréé ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché.

7 Alors j'ai dit : Me voici (car il est question de moi dans le rouleau du livre), je viens ô Dieu, pour faire votre volonté. "

8 Après avoir commencé par dire : " Vous n'avez voulu et vous n'avez agréé ni ablations, ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché ", - toutes choses qu'on offre selon la Loi,

9 il ajoute ensuite : " Voici que je viens pour faire votre volonté." Il abolit ainsi le premier point, pour établir le second.

10 C'est  en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'oblation que Jésus-Christ a faite, une fois pour toutes, de son propre corps.

11 Et tandis que tout prêtre se présente chaque jour pour accomplir son ministère, et offre plusieurs fois les mêmes victimes, qui ne peuvent jamais enlever les péchés,

12 lui au contraire, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, " s'est assis " pour toujours " à la droite de Dieu "

13 attendant désormais " que ses ennemis deviennent l'escabeau de ses pieds. "

14 Car, par une oblation unique, il a procuré la perfection pour toujours a ceux qui sont sanctifiés.

15 C'est ce que l'Esprit-Saint nous atteste aussi; car, après avoir dit :
16 " Voici l'alliance que je ferai avec eux après ces jours-là ", le Seigneur ajoute : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leur esprit ;

17 et je ne me souviendrai plus de leurs péchés, ni de leurs iniquités. "

18 Or, là où les péchés sont remis, il n'est plus question d'oblation pour le péché

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus un libre accès dans le sanctuaire,

20 par la voie nouvelle et vivante, qu'Il a inaugurée, pour nous à travers le voile, c'est-à-dire à travers sa chair,
21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, le cœur purifié des souillures d'une mauvaise conscience, et le corps lavé dans une eau pure.
23 Restons inébranlablement attachés à la profession de notre espérance; car celui  qui a fait la promesse est fidèle.
24 Ayons l’œil ouvert les uns sur les autres pour nous exciter à la charité et aux bonnes œuvres."



Là, vous acceptez le sacrifice des animaux, et vous refusez le St Sacrifice de la Messe, qui représente l'acte suprême sur la Croix ensuite? Vous êtes bien sûre, madame, de l'avoir bien lu.


Si vous connaissiez davantage le monde biblique et principalement le monde anglo-saxon, vous vous garderiez bien de dire que cette interprétation est personnelle.
Mais vous restez confiné et bien à l'abri dans l'étroite sphère catholique avec vos oeillères bien fixées.

C'set très commode.

Je vous remercie de citer Hébreux Chaoitre 10 où vous pouvez constater que le sacrifice de Jésus-Christ a bien été effectué une fois pour toutes et que j' ai raison. C'est l'interprétation de l'Eglise qui est antibiblique , personnelle et dictatoriale.

Verset 10 : "C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'oblation que Jésus-Christ a faire, une fois pour toutes, de son propre corps."
Je cois que vous citez les versets sans les lire, sinon vous n'auriez pas cité ce passage!

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Henryk le Jeu 15 Fév 2018 - 9:05

La c'est vous en l’occurrence qui faites vos interprétations, qui ne regardent que vous. Vous gardez raison, en traitant des millions de catholiques qui font partie de L’Église vivante, de dictateurs, dont les saints???

Gardez vos œillères pour vous, les sarcasmes n'atteignent que ceux qui les profèrent.

Notre discussion semble tourner au procès d'intention contre un milliard de catholiques et contre l'Eglise, et vous prenez, vous seule le Sacrifice de Notre Seigneur pour un usage d'objections qui n'a rien d'universel, sinon le fruit de votre raison et de votre expérience.

J'ai vu ce que les anglo-saxons ont été capables de faire aux catholiques, avant les cardinaux Manning et Neuwman.


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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Pascal du Forez le Jeu 15 Fév 2018 - 11:33

Bonjour Septour
La connaissance biblique vient de la Parole de Dieu , qui reste éternellement circonscrite dans son concept de vérité . Aller au delà et vous sortez de la vérité . La Tradition n a fait qu expliciter le contenu de la parole divine , toujours validée par les grâces que Dieu répandait à chacun de leurs auteurs humains . Ainsî il y a le pape , gardien de la Foi et la découverte au cours de l histoire humaine des trésors spirituels d inspirés de Dieu comme le dogme de l Immaculée Conception en 1854 , je crois ( je me méfie, ma mémoire me fait parfois défaut) . Apres le Christ , il n y a plus rien à attendre dans les Révélations, car tout est accompli , seuls des personnes choisies nous ont fait decouvrir le sens de la Parole divine . Et tout ce qui sort de ce cadre , défini et limité par le Createur à l égard des hommes , est hérétique.
Seules quelques belles âmes ont vu le Paradis , il s agit de St Jean , Ste Monique et son heureux fils St Augustin , qui ont entrouvert le voile pour percer une partie du mystère de Dieu , mais juste une partie . Et ces parties révélées font parti d un tout qui ne peut aller au delà sans entrer dans l hérésie .
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Jeu 15 Fév 2018 - 13:30

@Henryk a écrit:La c'est vous en l’occurrence qui faites vos interprétations, qui ne regardent que vous. Vous gardez raison, en traitant des millions de catholiques qui font partie de L’Église vivante, de dictateurs, dont les saints???

Gardez vos œillères pour vous, les sarcasmes n'atteignent que ceux qui les profèrent.

Notre discussion semble tourner au procès d'intention contre un milliard de catholiques et contre l'Eglise, et vous prenez, vous seule le Sacrifice de Notre Seigneur pour un usage d'objections  qui n'a rien d'universel, sinon le fruit de votre raison et de votre expérience.

J'ai vu ce que les anglo-saxons ont été capables de faire aux catholiques, avant les cardinaux Manning et Neuwman.


Je n'ai jamais traité les catholiques de dictateurs. Beaucoup de catholiques sont des gens merveilleux.
On ne peut nier que l'Eglise catholique n'a pas supporté durant longtemps ceux qui ne pensaient pas comme elle.
Les oeillères ne sont pas un sarcasme mais une boutade.
Je ne fais de procès d'intention à personne, je dis honnêtement ce que je pense sans dénier à chacun le droit de penser le contraire, quels que soient ses arguments.
Comme tous les peuples, les anglo-saxons sont composés de toutes sortes d'individus, il ne faut pas faire porter la culpabilité des vauriens à tout le monde.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Jeu 15 Fév 2018 - 13:34

@FLF_BZH a écrit:
@vanisse a écrit:Vous avez la maladie journalistique de vouloir tout classer et cataloguer d'après votre point de vue.

Ce n'est pas mon point de vue, il n'y a rien de personnel là-dedans.

@vanisse a écrit:Si vous connaissiez bien les Ecritures, vous sauriez qu'il n'y a pas quantité de manières de la comprendre.

Comment se fait-il qu'il y ait autant de divisions chez les protestants ? Cela contribue à l'expliquer ce me semble.

@vanisse a écrit:Beaucoup de gens font aussi confiance à leurs conducteurs religieux sans chercher à savoir par eux-mêmes si ce qu'on leur raconte est exact.

Je préfère faire confiance à une institution bimillénaire stable et solide qu'à une des organisations récentes et concurrentes se basant sur le principe "sola scriptura", nées dans un esprit libéral.

@vanisse a écrit:Si l'Eglise a été établie pour incarner sur la terre l'autorité spirituelle divine, il faudrait qu'elle le prouve.

Vous croyez que cela s'invente comme ça et que cela demeure ? Ce n'est pas réaliste.

@vanisse a écrit:Malheureusement, l'histoire et l'actualité démontrent qu'elle fait bien peu de cas de la Parole de Dieu.

C'est normal. Dieu a voulu que des hommes prennent en charge Son Église sur Terre.
Et nos jours, la crise actuelle, qui a pris une envergure plus que notable depuis Vatican 2, est d'influence libérale et en quelque sorte protestante (des pasteurs ont participé au dernier concile, les auteurs protestants ont une grande place dans les séminaires, etc).

@vanisse a écrit:Qu'est-ce que cela peut bien vous faire qu'il y ait des myriades de groupements chrétiens? Ce n'est pas votre problème, mais celui de Dieu. Pourquoi voulez-vous absolument tout centraliser, c'est votre marotte?

Pour maintenir l'unité des chrétiens justement, sinon il y a plus grand risque de conflits.

@vanisse a écrit:tout le monde n'a pas votre état d'esprit dictatorial.

Il n'y a rien de dictatorial. L'homme est quand même libre, mais ça ne change pas le reste.

@vanisse a écrit:C'est Dieu qui décide de l'unification, ce n'est pas à vous de lui faire la morale, ni de lui expliquer ce qu'il doit faire.

Je ne Lui reproche rien, et je n'ai pas l'orgueil de me mettre à Sa place et de lire avec une vision personnelle ce qu'Il nous a transmis.

Ce n'est parce qu'on a une idée commune avec une organisation que l'on en fait partie.
Etudier les Ecritures personnellement ne fait pas de vous un protestant.
D'ailleurs, j'ai fréquenté les protestants et je peux vous dire que, comme les catholiques, très peu connaissent la Bible en profondeur, y compris les pasteurs, à l'instar du clergé catholique qui m'a paru assez ignare à ce sujet, pour les nombreuses discussions que j'ai eues.
Par contre, ils sont très calés en philosophie, grec et latin, droit canon, vêtements sacerdotaux, et traditions de l'Eglise...
Comme vous le dites bien, le protestantisme est devenu libéral à l'extrême et le catholicisme emprunte le même chemin.
La Parole de Dieu est considérée comme un beau livre, mais qu'il ne faut pas prendre à la lettre, que l'on soit catholique ou protestant.
Par exemple, la Bible déclare que les homosexuels n'hériteront pas le royaume de Dieu. Quelle est l'église protestante ou catholique qui aurait le courage de le dire en public?
"Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de moeurs infâmes (homosexuels), ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du royaume de Dieu." (I Corinthiens 6.9, 10).

Les divisions du protestantisme, contrairement à ce que vous dites, ne viennent pas de la Bible, mais du fait que l'on fait plus confiance aux idées des pasteurs qu'aux Ecritures elles-mêmes. Ces divisions prouvent que les protestants ne suivent pas ce que dit la Bible.Si vous êtes d'accord, nous pouvons prendre un sujet de recherches et comparer nos résultats. Nous pourrons alors constater si la Bible est contradictoire.

Je pense que votre confiance serait bien mieux placée dans la Parole du Dieu éternel, que dans une organisation humaine même bimillénaire. L'ancienneté ne prouve pas la véracité. Ou alors, croyez à l'animisme, bien antérieur au catholicisme romain.

L'Eglise romaine a justement et suffisamment prouvé qu'elle n'avait rien à voir avec la Parole de Dieu. Elle a hérité sa domination de l'empire romain, et le pape n'est que le successeur de Constantin le Grand.

S'il vous plaît, arrêtez de faire référence au protestantisme, comme si cela me concernait. Les protestants ont suivi la même voie que le catholicisme. Le principe "scriptura sola" n'est réservé qu'aux théologiens de la bienpensance. Calvin a brulé Servet qui appliquait "scriptura sola", Luther a participé au massacre des paysans allemands rebellés contre les seigneurs. Le protestantisme, lui aussi, n'est plus crédible.

Contrairement à ce que vous dites, les conflits entre chrétiens ne viennent pas des divisions, mais du fait qu'un religion chrétienne veuille s'imposer et dominer les autres. Quand on laisse aux chrétiens leur liberté et leurs particularités, il n'y a pas de conflit. Chacun respecte l'autre et ne cherche pas à l'écraser. Les guerres de religion sont dues au refus de laisser les gens croire ce qu'ils veulent. Jésus n'a jamais frappé, emprisonné et tué ceux qui ne croyaient pas en lui.

Vous ne pouvez pas dire que l'homme est libre si vous voulez à toutes forces lui imposer un certain despotisme centralisateur.

Prenez la décision d'étudier la Parole de Dieu sans lunettes catholiques, protestantes, ou je ne sais quoi d'autre. Considérez-la comme une lettre que Dieu vous écrit personnellement. Mettez de côté tout ce qui vient des hommes, menteurs et exploiteurs par excellence. Votre façon de voir les choses changera peut-être.











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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par FLF_BZH le Jeu 15 Fév 2018 - 17:27

@vanisse a écrit:Etudier les Ecritures personnellement ne fait pas de vous un protestant.

L'étude, non, évidemment, mais chercher à l'interpréter personnellement, oui.

@vanisse a écrit:Comme vous le dites bien, le protestantisme est devenu libéral à l'extrême

Il l'est depuis le début, c'est une forme de libéralisme lui-même.

@vanisse a écrit:La Parole de Dieu est considérée comme un beau livre, mais qu'il ne faut pas prendre à la lettre, que l'on soit catholique ou protestant.

Non, il ne faut jamais la lire de manière absolument littérale, c'est un excès, et sinon ça donne n'importe quoi. La lettre ne doit jamais être dissociée de l'esprit. Et c'est pour ça aussi qu'il faut une autorité doctrinale officielle.

@vanisse a écrit:Les divisions du protestantisme, contrairement à ce que vous dites, ne viennent pas de la Bible

Ce n'est pas de la Bible elle-même, mais du fait qu'on cherche à la lire à sa guise.

@vanisse a écrit:Je pense que votre confiance serait bien mieux placée dans la Parole du Dieu éternel, que dans une organisation humaine même bimillénaire. L'ancienneté ne prouve pas la véracité.

Mais je ne dissocie pas la Parole de l'institution ecclésiastique. Les deux sont complémentaires. Et ce n'est pas une question d'ancienneté, c'est juste que je la crois parfaitement légitime, indépendamment des hommes qui en ont la charge.

@vanisse a écrit:le pape n'est que le successeur de Constantin le Grand.

Il existait des papes avant.

@vanisse a écrit:Le principe "scriptura sola" n'est réservé qu'aux théologiens de la bienpensance.

C'est pourtant l'un de leurs principes fondamentaux.

@vanisse a écrit:les conflits entre chrétiens ne viennent pas des divisions, mais du fait qu'un religion chrétienne veuille s'imposer et dominer les autres. Quand on laisse aux chrétiens leur liberté et leurs particularités, il n'y a pas de conflit.

Ce sont ceux qui s'écartent de la Sainte Église, particulièrement les protestants, qui créent des conflits. Les guerres civiles en France au XVIe siècle puisent leur source dans l'apparition du protestantisme, ajouté à cela des raisons politiques. Et l'on s'entend quand même mieux si l'on est unit, vraiment.

@vanisse a écrit:Vous ne pouvez pas dire que l'homme est libre si vous voulez à toutes forces lui imposer un certain despotisme centralisateur.

Despotisme, le mot est fort. Un minimum de centralisation est toujours nécessaire. Il n'y a pas d'unité sans autorité, sans autorité divine bien sûr, mais non plus sans relai terrestre de celle-ci. Il faut bien des intermédiaires, le clergé, entre Dieu et les autres hommes, pour enseigner la religion, pour aider à la conversion et donc préparer au Salut.

@vanisse a écrit:Prenez la décision d'étudier la Parole de Dieu sans lunettes catholiques, protestantes, ou je ne sais quoi d'autre. Considérez-la comme une lettre que Dieu vous écrit personnellement. Mettez de côté tout ce qui vient des hommes, menteurs et exploiteurs par excellence. Votre façon de voir les choses changera peut-être.

Oui, il est nécessaire d'étudier, il y a tant à apprendre c'est vrai. Mais je préfère m'appuyer sur ceux qui connaissent déjà. Je ne cherche pas à avoir ma propre lecture des Écritures, je n'ai aucune légitimité à le faire. Et ne soyez pas si pessimiste sur la nature humaine.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Janot le Jeu 15 Fév 2018 - 19:22

N'est-ce pas une vision quelque peu déformée de l'Histoire ? On ne peut faire l'impasse sur la Saint Barthélémy quand même, ni plus tard sur les dragonnades, ni sur la révocation de l'Edit de Nantes; Vauban a essayé de convaincre le roi de le laisser, mais ce fut en vain. Certes l'Eglise spirituelle est sainte, et combien pécheurs sont ses ministres, et les plus haut placés !

Par ailleurs, lire le NT dans sa seule version française, c'est s'exposer à bien des périls. je sais bien que tout le monde ne peut pas être polyglotte, mais enfin... au moins faut-il comparer bien des traductions. Chez Jean, le : "femme, qu'y a-t-il entre toi et moi ?" (formule hébraïque) est quand même assez rude ; de toute façon, il est patent que la famille de Jésus se leva contre lui, assez de bondieuseries saint-sulpiciennes, le christianisme est une religion virile...
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par FLF_BZH le Jeu 15 Fév 2018 - 20:26

@Janot a écrit:N'est-ce pas une vision quelque peu déformée de l'Histoire ? On ne peut faire l'impasse sur la Saint Barthélémy quand même, ni plus tard sur les dragonnades, ni sur la révocation de l'Edit de Nantes; Vauban a essayé de convaincre le roi de le laisser, mais ce fut en vain. Certes l'Eglise spirituelle est sainte, et combien pécheurs sont ses ministres, et les plus haut placés !

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'excès des deux côtés, par exemple les ligueurs. Mais le point de départ reste l'éclosion du protestantisme.
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Mavendorf le Jeu 15 Fév 2018 - 20:29

@Janot a écrit:N'est-ce pas une vision quelque peu déformée de l'Histoire ? On ne peut faire l'impasse sur la Saint Barthélémy quand même, ni plus tard sur les dragonnades, ni sur la révocation de l'Edit de Nantes; Vauban a essayé de convaincre le roi de le laisser, mais ce fut en vain.

Si le roi Louis XIV n'avait pas pris ces sages mesures pour maintenir l'unité et la stabilité du Royaume, la Révolution aurait éclatée en 1689, et non pas cent ans plus tard.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par vanisse le Jeu 15 Fév 2018 - 21:05

@FLF_BZH a écrit:
@vanisse a écrit:Etudier les Ecritures personnellement ne fait pas de vous un protestant.

L'étude, non, évidemment, mais chercher à l'interpréter personnellement, oui.

@vanisse a écrit:Comme vous le dites bien, le protestantisme est devenu libéral à l'extrême

Il l'est depuis le début, c'est une forme de libéralisme lui-même.

@vanisse a écrit:La Parole de Dieu est considérée comme un beau livre, mais qu'il ne faut pas prendre à la lettre, que l'on soit catholique ou protestant.

Non, il ne faut jamais la lire de manière absolument littérale, c'est un excès, et sinon ça donne n'importe quoi. La lettre ne doit jamais être dissociée de l'esprit. Et c'est pour ça aussi qu'il faut une autorité doctrinale officielle.

@vanisse a écrit:Les divisions du protestantisme, contrairement à ce que vous dites, ne viennent pas de la Bible

Ce n'est pas de la Bible elle-même, mais du fait qu'on cherche à la lire à sa guise.

@vanisse a écrit:Je pense que votre confiance serait bien mieux placée dans la Parole du Dieu éternel, que dans une organisation humaine même bimillénaire. L'ancienneté ne prouve pas la véracité.

Mais je ne dissocie pas la Parole de l'institution ecclésiastique. Les deux sont complémentaires. Et ce n'est pas une question d'ancienneté, c'est juste que je la crois parfaitement légitime, indépendamment des hommes qui en ont la charge.

@vanisse a écrit:le pape n'est que le successeur de Constantin le Grand.

Il existait des papes avant.

@vanisse a écrit:Le principe "scriptura sola" n'est réservé qu'aux théologiens de la bienpensance.

C'est pourtant l'un de leurs principes fondamentaux.

@vanisse a écrit:les conflits entre chrétiens ne viennent pas des divisions, mais du fait qu'un religion chrétienne veuille s'imposer et dominer les autres. Quand on laisse aux chrétiens leur liberté et leurs particularités, il n'y a pas de conflit.

Ce sont ceux qui s'écartent de la Sainte Église, particulièrement les protestants, qui créent des conflits. Les guerres civiles en France au XVIe siècle puisent leur source dans l'apparition du protestantisme, ajouté à cela des raisons politiques. Et l'on s'entend quand même mieux si l'on est unit, vraiment.

@vanisse a écrit:Vous ne pouvez pas dire que l'homme est libre si vous voulez à toutes forces lui imposer un certain despotisme centralisateur.

Despotisme, le mot est fort. Un minimum de centralisation est toujours nécessaire. Il n'y a pas d'unité sans autorité, sans autorité divine bien sûr, mais non plus sans relai terrestre de celle-ci. Il faut bien des intermédiaires, le clergé, entre Dieu et les autres hommes, pour enseigner la religion, pour aider à la conversion et donc préparer au Salut.

@vanisse a écrit:Prenez la décision d'étudier la Parole de Dieu sans lunettes catholiques, protestantes, ou je ne sais quoi d'autre. Considérez-la comme une lettre que Dieu vous écrit personnellement. Mettez de côté tout ce qui vient des hommes, menteurs et exploiteurs par excellence. Votre façon de voir les choses changera peut-être.

Oui, il est nécessaire d'étudier, il y a tant à apprendre c'est vrai. Mais je préfère m'appuyer sur ceux qui connaissent déjà. Je ne cherche pas à avoir ma propre lecture des Écritures, je n'ai aucune légitimité à le faire. Et ne soyez pas si pessimiste sur la nature humaine.


Donc, pour vous, chercher à comprendre personnellement les Ecritures fait de vous un Protestant!

Vous êtes sérieux? Avez-vous vérifié que votre conception du protestant est correcte, ou faites-vous confiance à votre imagination ?

Non, le protestantisme n'a pas toujours été libéral. Avez-vous lu l'Institution de la religion chrétienne de Jean Calvin? Il semble bien que non.

Lire, c'est comprendre l'idée exprimée. Maintenant, si vous ne vous faites pas confiance vous-même et que vous avez encore besoin qu'on vous mène par la main, c'est votre problème ; mais traitez-le, cela peut devenir grave.

Je ne pense pas que vous ayez jamais mis les pieds dans des temples protestants pour assister aux offices. Vous y auriez appris que chaque église dépend de son pasteur, qui fait un peu ce qu'il veut. Il y a autant d'églises que de pasteurs, mais elles se regroupent en associations, comme les evangélistes, les pentecôtistes, les adventistes, les baptistes. Les différences portent sur des points mineurs comme la direction des églises entre épiscopaliens et presbytériens, ou encore la façon de baptiser. Mais elles se respectent et ne s'entretuent pas. Chacun respecte la pensée et la foi de l'autre. la division ou les divers points de vue ne sont pas source de conflits. On ne peut pas en dire autant de l'Eglise catholique qui a toujours voulu dominer par la force, ce n'est pas à son honneur. Mais cette attitude a fait le bonheur du protestantisme évangélique qui prospère alors qu'elle décline, comme par exemple au Brésil.

Vous croyez que l'autorité ecclésiastique est légitime. D'où vient cette légitimité? Certainement pas du Christ qui a dit: " N'appelez personne votre Père, un seul est votre Père, le céleste...Vous êtes tous frères". Se faire appeler 'Monseigneur' ou 'Sa Sainteté' est en soi une preuve qu'on est loin du christianisme. C'est de l'empire romain et de la religion païenne que cela vient. Toutefois, si cela vous plaît de vous affaler devant de simples hommes, pourquoi pas! Vous voulez abdiquer votre sens critique et votre faculté de réflexion, libre à vous! (Matthieu 23. 8, 9.) Que dites-vous quand vous rencontrez votre curé: 'Bonjour, mon père'. A chaque fois, vous violez la parole du Christ.

L'Eglise enseigne que le premier pape fut Pierre, puis Lin, etc. ( selon la légende!). Pierre n'a jamais prétendu à une quelconque primauté. L'évêque de Rome n'est devenu puissant qu'avec l'appui de Constantin le Grand, et pour des raisons politiques. Ce n'est certainement pas Jésus qui lui a donné son pouvoir de coercition. "Les chefs des nations dominent sur elles avec autorité. Il n'en sera pas ainsi parmi vous. Celui qui veut être le plus grand doit servir les autres comme un esclave. Tout comme moi, je suis venu, non pour être servi, mais pour servir." (Matthieu 20. 25-28.)

Si la religion catholique était restée fidèle aux Ecritures, il n'y aurait jamais eu de protestantisme. Seulement, la conduite déplorable des papes et du clergé, les scandales de tous ordres et particulièrement celui des indulgences où l'on faisait payer à prix d'or le pardon des péchés l'ont provoqué. L'Eglise n'a eu que ce qu'elle méritait, elle n'a qu'à s'en prendre qu'à elle-même. C'est elle qui est la cause des guerres et des conflits, quand les gens en ont eu assez de ses exactions et de ses mensonges. Avez-vous lu la biographie d'Alexandre VI ? L'EGLISE EST RESPONSABLE DE L'APPARITION DU PROTESTANTISME.

Le clergé est apparu avec l'entrée des loups tyranniques et de la grande apostasie annoncée par les apôtres. La notion de clergé ou de classe dominante n'a pas de fondement biblique. Actes 20.29, 30; II Timothée 4.3, 4°. Il n'y avait pas de centralisation primitive, les églises bien que reliées étaient autonomes. Dire qu'un minimum de centralisation est toujours nécessaire est une affirmation imprudente et juvénile.

Vous voulez vous appuyer sur 'ceux qui connaissent déjà', on est bien obligé d'en passer par là, mais gardez votre sens critique. Ne vous faites pas priver de cerveau. Vous avez la légitimité d'être vous-même, car au Jour du Jugement, vous ne pourrez pas vous défausser sur les autres. L'approbation ou le châtiment seront pour vous.

La nature humaine est ainsi décrite par Paul: "Il n'y a pas de juste, pas même un seul. Il n'y en a pas un qui soit intelligent, pas un qui cherche Dieu, tous se sont égarés, ensemble ils se sont pervertis. etc. Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu." (Romains 3.10-18, 23)

Si cela n'est pas du pessimisme, qu'est-ce que c'est ?
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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Mavendorf le Jeu 15 Fév 2018 - 21:43

@vanisse a écrit:Donc, pour vous, chercher à comprendre personnellement les Ecritures fait de vous un Protestant !

La bonne compréhension des Ecritures ne peut passer que par l'enseignement de l'Eglise elle même, et non pas de l'individu. Il faut donc un intermédiaire entre le fidèle et la parole de Dieu, c'est le rôle du clergé.

@vanisse a écrit:Non, le protestantisme n'a pas toujours été libéral. Avez-vous lu l'Institution de la religion chrétienne de Jean Calvin? Il semble bien que non.

Son principe de base est le "libre examen", il y a donc un rejet de l'autorité de l'Eglise Catholique fondée par le Christ Lui même. Ce principe est celui du libéralisme, il est donc le producteur d'une multitude d'opinions et d'interprétations contraires.

@vanisse a écrit:Si la religion catholique était restée fidèle aux Ecritures, il n'y aurait jamais eu de protestantisme. Seulement, la conduite déplorable des papes et du clergé, les scandales de tous ordres et particulièrement celui des indulgences où l'on faisait payer à prix d'or le pardon des péchés l'ont provoqué. L'Eglise n'a eu que ce qu'elle méritait, elle n'a qu'à s'en prendre qu'à elle-même. C'est elle qui est la cause des guerres et des conflits, quand les gens en ont eu assez de ses exactions et de ses mensonges. Avez-vous lu la biographie d'Alexandre VI ? L'EGLISE EST RESPONSABLE DE L'APPARITION DU PROTESTANTISME.

La Religion Catholique, tout comme l'Eglise ne peuvent pas se détacher des Ecritures. Il ne faut pas confondre l'institution, son enseignement, et les hommes (vulnérables et pécheurs) qui doivent la promouvoir.

Le protestantisme sous couvert de détenir un enseignement "plus juste", s'est enfilé dans la brèche de quelques mauvais exemples à travers l'histoire, pour chercher à détruire les fondements l'Eglise du Christ. Mais elle est solide... elle a la promesse de l'éternité, et je crois qu'elle l'a démontré brillamment à travers les siècles depuis sa naissance.

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Re: L'âme humaine, ce souffle de Dieu

Message par Janot le Jeu 15 Fév 2018 - 23:31

J'avoue être étonné de découvrir au XXIè siècle des vues aussi tranchées et figées sur le protestantisme, la doctrine, la Tradition. Comme si rien ne s'était passé depuis le début du XXè siècle ! En réalité, le combat contre les protestants a pris des formes atroces, inhumaines, minorité écrasée par l'autoritarisme aveugle et absurde du catholicisme de l'époque ! Absurde, parce que l'homme, fût-il un adversaire, a une âme immortelle comme la nôtre, et que cela devrait décider de tout.

On m'a prié de venir exposer mes vues sur ce forum, j'ai beaucoup hésité : c'est pire que ce que j'imaginais ! Quelle caricature du christianisme ! Et comme toujours chez les esprits rigides : le syndrome de la forteresse assiégée...
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