Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

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Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Suger le Jeu 11 Jan 2018 - 20:02

Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?
Les cas d'Hugues-Capet et de Philippe VI.


Je pose un sujet sous forme de question afin d'alimenter un débat sur cette question.

Quelques pistes de réflexion :

a.) Philippe VI

Je dois dire que le cas de Philippe VI est beaucoup moins pertinent que celui d'Hugues-Capet.

À la mort de Charles IV le Bel se pose le problème de la succession, car Edouard III (roi d'Angleterre) revendique pour lui-même la couronne de France en vertu de son affiliation à la couronne que lui donne sa mère fille de Philippe IV le Bel. Cependant cette réclamation souffre de plusieurs contestations :

- La loi salique a déjà été officialisé sous le règne de Philippe V le Long. Après la mort de son neveu Jean 1er, Philippe écarte de la succession sa nièce Jeanne, la fille de Louis X le Hutin. Il invoque la tradition mérovingienne, loi salique qui écarte les filles de la succession au trône. C'est la première fois que ce genre de problème se pose pour les Capétiens qui avaient toujours eu des ainés mâles. Le royaume ne se pose alors pas vraiment de question sur la validité de la requête d'Edouard III.

- Si on suit la logique d'Edouard III et que l'on admet que les femmes peuvent non pas régner mais transmettre leur dignité à leurs fils. Alors ce n'est pas Edouard III qui devrait être considéré comme prétendant légitime mais Charles de Navarre dit Charles le Mauvais fils de Jeanne et donc petit-fils de Louis X.

- Il apparaît enfin qu'Edouard III n'a jamais songé réellement à devenir roi de France, il a formulé cette réclamation pour une question d'amour-propre. En effet Philippe VI lors de son accession au trône a demandé comme il était de coutume l'hommage lige à ses vassaux, vassaux dont le roi d'Angleterre faisait partie pour ses terres de Guyenne, celui-ci refusant obstinément de prêter l'hommage à eux l'idée de formuler cette requête. Depuis le traité de Paris sous le règne de Saint Louis le roi d'Angleterre est redevenu vassal du roi de France. Il a été convenu dans ce traité que les rois d'Angleterre renoncent définitivement à la Normandie (depuis la conquête de la Normandie en 1204 les rois d'Angleterre n'étaient plus des vassaux du roi des Francs) et qu'il prêtera lui et ses descendants l'hommage lige pour toutes ses terres dans le royaume de France.

Il est clair que Philippe VI apparaît donc plus légitime qu'Edouard III ou que Charles de Navarre. Cependant on a là une manifestions de l'esprit de corps et d'indépendance du royaume français qui rebute plus que tout de rentrer sous la férule d'un souverain étranger.

b.) Hugues-Capet

Le cas d'Hugues-Capet est plus intéressant.

Quand Louis V dit le fainéant meurt en 987(D'une chute de cheval à l'âge de 20 ans seulement) se pose le problème de la succession. La Francie occidentale qui a longtemps été gouverné par les rois carolingiens aspiré encore à faire partie d'un Empire unis, l'Empire d'occident. Le successeur légitime à la mort de Louis V était alors Charles de Basse-Lotharingie son oncle. Pourtant les grands du royaume lui ont refusé le trône au profit d'Hugues-Capet, qu'ils ont élu à Senlis pourquoi ?

D'abord il faut savoir que Charles était très proche de l'empereur Otton II, il admettait encore l'unité théorique de l'Empire carolingiens et il aurait été prêt en cas d'absence d'héritier, de nommer les Ottoniens comme ses successeurs légitimes. Or la Francie occidentale terre d'empire était alors pleinement rentré dans la féodalité, les grands du royaume étaient attachés à leurs libertés et à leurs indépendances, ils voyaient d'un très mauvais œil la prédation qu'exerçait le Saint-Empire sur leurs terres. Une féodalité qui tire ses origines du règne de Charles II dit le Chauve, qui par des ordonnances à octroyer l'hérédité des charges pour ses comites, ses agents. Des grands dignitaires royaux comme Robert le Fort sont devenus de puissant seigneur et ont pu alors crée leur propre dynastie.
Élire roi un petit seigneur comme Hugues-Capet était idéal pour les grands, en cela ils affirmaient que la Francie occidentale marquait un certain détachement par rapport au reste de l'empire. Ils pouvaient jouir d'une pleine liberté d'action, une indépendance totale s'offrait à eux avec Hugues-Capet comme roi de façade. Une citation qui montre que les comtes n'hésitez pas à prendre le roi de haut est restée célèbre, altercation entre Adalbert comte de Périgord et Hugues-Capet roi des Francs << Adalbert qui t’a fait comte ? Hugues qui t’a fait roi ? >>.

Hugues-Capet en lutte contre Charles, aura la prudence de rassurer l'empereur en lui assurant que la Francie occidental resté sous la tutelle(théorique) de l'empire. Un petit mensonge qui avait pour but de calmer les ardeurs guerrières de l'empereur.
Il fera sacrer son fils Robert de son vivant pour assurer la pérennité de sa dynastie.
La tradition de sacré son fils de son vivant se perpétuera jusqu’à l’avènement de Philippe II Auguste.
Les empereurs du Saint-Empire n’abandonnent pas pour autant leurs prétentions sur la Francie occidentale à deux reprises ils tenteront de s’emparer de la Francie occidentale par la force en 1124 et en 1214.
En 1124 sous le règne de Louis VI dit le Gros, l’empereur du Saint-Empire Henri V tente d’envahir la Francie occidentale. Devant la menace Louis VI fait appel à son ost, la machinerie féodale se met en route, tous les grands seigneurs répondent à l’appel du roi des Francs. Les grands ont bien conscience que tous ceux pourquoi leurs ancêtres ont élu Hugues-Capet peut être remise en cause en ces jours où l’envahisseur vient de l’Est.
Devant l’ampleur du rassemblement Henri V prend peur, il y a eu une mobilisation générale de toute la féodalité française, jamais plus l’appel à l’ost ne recouvrira un tel succès.
Devant son infériorité numérique, Henri V renonce au combat et tourne les talons. C’est une victoire, un nouveau pas vers l’émancipation de la Francie occidentale. Personne pourtant n’a eu à combattre la force de la féodalité s’est révélé dans toute sa splendeur, leur esprit fraternel et l’attachement à leurs indépendances ont vaincu les ambitions de Henri V.
Une deuxième tentative en 1214 va aboutir à un combat(Bouvines). Othon IV empereur du Saint-Empire va trouver un allié de choix en la personne du roi d’Angleterre Jean sans terres. Avant même le début des hostilités les impériaux sûrs de leur victoire, commencent déjà à découper le territoire de la Francie occidentale et à imaginer un partage entre l’Angleterre et L’Empire.

Philippe II Auguste roi des Francs réunit son ost, l’indépendance du royaume des Francs est une nouvelle fois en danger.
Un dimanche jour du seigneur à Bouvines, s’engage la terrible bataille qui oppose les forces du royaume des Francs à celle du Saint-Empire. C’est une victoire éclatante pour Philippe-Auguste qui passe de roi des Francs à roi de France. L’émancipation est totale, après ça l’Empire n’aura plus aucune prétention sur des territoires appartenant non plus à la Francie occidentale mais au royaume de France. La conjoncture est parfaite car le fils de Philippe II, le jeune Louis cèle l’union par le sang des dynasties capétienne et carolingienne, grâce à sa mère Isabelle du Hainaut qui descend directement du fameux Charles de Basse-Lotharingie. Toutes les planètes s’alignent et on peut alors parler de naissance de la nation et du royaume de France en 1214. On pourra bien sûr préférer des dates comme 496,843 et 987 pour parler de la naissance de la France.

Sur quoi se fonde alors la légitimité d'Hugues-Capet ?

L'élection d'Hugues-Capet n'est pas anodine, il peut se prévaloir d'une certaine légitimité.
Deux de ses parents ont été roi des Francs deux fils de Robert le Fort : Eudes et Robert 1er le grand-père d'Hugues-Capet.
Par ces deux règnes les Robertiens peuvent se prévaloir d'être d'essence royal.
Ce qui forge plus que tout la légitimité des Robertiens c'est l'action d'Eudes en 888.
En 888 l'Empire carolingiens est réuni pour la dernière fois sous le joug d'un seul homme, Charles III dit le Gros.
Il est empereur mais aussi régent de la Francie occidentale en raison de la minorité du jeune Charles qui deviendra plus tard Charles III dit le Simple.

Charles III le Gros va décrédibiliser à jamais les carolingiens. En raison de son impuissance devant les incursions vikings, il va commettre l'irréparable, traité avec les envahisseurs en leur versant une somme colossale d’argent, pour qu'il quitte Paris. L'avidité des Normand n'a pas de limite et ils reviennent peu après s'attaquer à Paris.
C'est alors qu'entre en jeu l'action d'Eudes comte de Paris, qui va avec ses forces (tel un Camille devant les Sénons) chasser les Vikings de Paris.
En vertu de sa victoire il se nomme lui-même roi des Francs et rejette la régence de Charles III le Gros, la Francie occidentale commence à se détacher de l’empire.
Il refuse pourtant d’établir une dynastie royale, il stipule qu’à sa mort la couronne reviendra au prétendant carolingien.
Robert 1er lui, après sa victoire sur Charles III le Simple ne nomme aucun successeur. Un interrègne commence il s’achèvera quand Hugues le Grand le père d’Hugues-Capet refusera la couronne pour lui-même et rappellera d’exil Louis IV-d ’outre-mer.
Je trouve que ces épisodes prouvent bien que l’indépendance de la nation peut parfois prévaloir sur la légitimité du souverain.

Qu’en pensez-vous ?


Dernière édition par Orléaniste le Dim 14 Jan 2018 - 2:01, édité 6 fois
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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Mormagor Angrûth le Sam 13 Jan 2018 - 17:50

Je crois deviner où vous voulez en venir avec cette question : est-ce qu'un prétendu intérêt politique pourrait justifier de délégitimer un souverain ? On pourrait presque le traduire par : l'unité nationale ne devrait-elle pas nous faire préférer les Orléans (eux qui sont bien français) ?

Dans cette optique, je pense que vous avez mal choisi vos exemples.

- L'exemple de Philippe VI, vous le reconnaissez vous-même, n'est pas très pertinent. Vous rappelez avec raison que les femmes ne pouvaient plus succéder à la couronne dès Philippe V. La question suite à la mort de Charles IV est de savoir si les femmes peuvent transmettre à leur descendance masculine des droits à la succession. Au-delà des tours de passe-passe juridiques un brin douteux, il en résulte que les prétentions d'Edouard III sont écartées et Philippe VI est confirmé dans ses droits. Vous soulignez d'ailleurs très justement que le roi anglais n'avait au fond pas d'intention réelle de devenir roi de France. Son but était bien plus de se libérer de la suzeraineté française, et de reconstituer un empire Plantegenêt indépendant. Ce qui explique d'ailleurs qu'il ait si facilement abandonné ses prétentions au trône en 1360 avec le traité de Brétigny, malgré ses succès militaires décisifs.
Vous voyez dans la résolution de cette controverse juridique la volonté d'indépendance du royaume et son refus d'un prince étranger. C'est une interprétation, un peu rapide je trouve, mais admettons (avec un peu de mauvais esprit je dirais que le petit monde des conseillers avait aussi très envie de garder sa place au chaud...). Mais au final, c'est dans la légitimité du Prince que s'exprime cette volonté d'indépendance. L'esprit de corps dont vous parlez se reconnait dans la figure du Roi, et s'y réfère uniquement. Les juristes n'ont fait que renforcer la légitimité de Philippe VI, et de ses descendants, en étoffant les lois coutumières. J'y vois bien plus une nouvelle étape de la construction progressive de l'Etat royal, par la force de la coutume, un édifice politique rendu possible uniquement par une succession qui soit certaine sur le plan juridique.

- Deuxième exemple, celui d'Hugues Capet. Parler "d'indépendance de l'Etat " au XIVe siècle paraît déjà un peu trop moderne, mais à la fin du Xe siècle c'est proprement anachronique. Le principe de l'élection à cette époque est de susciter le ralliement des grands autour d'un monarque unique, généralement un des plus puissants. L'idée d'indépendance est étrangère à ces aristocrates, on n'est pas plus français en Francie occidentale qu'on est allemand dans l'empire ottonien et en Francie orientale... La vieille conception mérovingienne du Regnum Francorum n'était pas entièrement morte, il était simplement acté qu'il était séparé en royaumes distincts.

Concernant l'aspect légitimité, revenons sur une différence entre royauté mérovingienne et carolingienne, peu considérée mais en réalité à mon sens fondamentale. Chez les Mérovingiens il y a une réelle distinction entre les membres de la famille royale et les aristocrates "normaux", la royauté s'accompagne d'un prestige et d'un charisme uniques qui résident dans le sang, c'est une des clés qui permettent de comprendre la longévité de la dynastie malgré son affaiblissement. Les Carolingiens pour le coup, ne sont à la base que des aristocrates parmi les autres, ils n'ont pas une "qualité" différente des autres. Ils appuient leur légitimité sur la puissance, le prestige et la spiritualité par la cérémonie du sacre. C'est une des grandes faiblesses des Carolingiens, et les Grands du monde franc n'ont jamais oublié cet état de fait. Cela explique d'ailleurs tout le faste de la cour impériale de Charlemagne, qui cherchait à marquer sa supériorité vis-à-vis de ses pairs. Cependant, une fois la dynastie affaiblie, divisée, confrontée à des menaces extérieures, les aristocrates laïcs et ecclésiastiques peuvent jouer de nouveau les premiers rôles. L'élection, d'une formalité au début, est devenu un mode de désignation. Par exemple certains princes sont écartés parce que trop jeunes. En gardant à l'esprit ce qui a été dit plus haut, il n'est dès lors pas étonnant de voir des rois issus d'autres lignées monter sur le trône de Francie occidentale : Eudes et Robert Ier, des Robertiens, ou encore le méconnu Raoul, un Bivinide, également duc de Bourgogne. La tendance reste la préférence pour des princes carolingiens, mais elle s'effrite. Au moment de l'élection d'Hugues Capet, on cherche avant tout un roi capable de réaliser l'unité.

Vous parlez d'Hugues Capet comme d'un "petit seigneur" et d'un "roi de façade". Je pense qu'il faut arrêter avec cette vision quasi-misérabiliste des débuts capétiens. Les études historiques récentes ont démontré que la réalité était bien différente. Déjà et vous le dites vous-même, il est de la puissante lignée des Robertiens, petit-fils du roi Robert Ier. Une famille qui a donc déjà été sur le trône et qui a fait ses preuves contre les Normands avec notamment Robert le Fort. Hugues n'est certes pas le plus puissant de tous les seigneurs, mais il est puissant parmi les seigneurs, on peut dire que c'est un seigneur de premier plan. Du reste il bénéficie d'un réseau et d'une influence bien établie, bien plus que Charles de Basse-Lotharingie qui suscitait bien des méfiances. On ajoutera que l'élection d'Hugues permettait aussi d'éviter une revendication sur la Lotharingie contre l'Empire, ce qui devait bien arranger Aldabéron de Reims sachant à quel point il était en cheville avec les Ottoniens...
Bien sûr, on ne peut nier que le règne d'Hugues Capet a été modeste du point de vue politique, mais énergique quand il le fallait et certainement pas inexistant.
En conclusion, je dirais que de toute façon la légitimité des Carolingiens était largement compromise depuis quelques temps déjà et que la légitimité du pouvoir royal en général était à (re)construire. C'est tout le sens de l'oeuvre capétienne, et l'amorce de principe héréditaire engagée par Hugues Capet.

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Suger le Sam 13 Jan 2018 - 18:06

Très belle réponse.
Je vous remercie.

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Mormagor Angrûth le Sam 13 Jan 2018 - 18:10

De rien. J'ai pris un certain temps pour la rédiger, j'apprécie beaucoup votre compliment. Very Happy

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Suger le Sam 13 Jan 2018 - 18:28

J'ajouterai que le principe d'hérédité par primogéniture mâle existait avant les capétiens.
Depuis Louis IV d'outre-mer il me semble ?

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Mormagor Angrûth le Sam 13 Jan 2018 - 18:59

Tous les souverains carolingiens étaient effectivement fils d'un roi précédent, mais pour autant il n'y avait pas de principe de primogéniture réellement établi, il était vu comme naturel de favoriser les fils des rois mais pas systématiquement. Par exemple le dernier fils de Louis II, Charles dit le Simple a été écarté au profit de l'empereur Charles le Gros, puis plus tard d'Eudes, et n'a finalement régné qu'après la mort de ce dernier. Et en toute logique, si un vrai principe existait depuis Louis IV, après la mort de Louis V, c'est à Charles de Basse-Lotharingie qu'aurait dû échoir le trône. Or il n'en a rien été, preuve que si une loi existait elle n'était pas respectée.
Hugues Capet n'a pas révolutionné grand chose en associant son fils au trône de son vivant, mais il a donné l'impulsion, et ses descendants l'ont systématisé, au point d'en faire une coutume reconnue. L'élection est peu à peu devenue une formalité, avant de disparaître avec Philippe II Auguste.

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Suger le Sam 13 Jan 2018 - 19:52

@Mormagor Angrûth a écrit:Charles dit le Simple a été écarté au profit de l'empereur Charles le Gros

Charles le Gros n'a pas écarté Charles le Simple, il a assumé la régence sur la Francie occidentale en raison de la minorité de Charles le Simple, qui n'avait pour rappel que 7-8 ans.

C'est Eudes qui a écarté pour un temps Charles le Simple du trône.

@Mormagor Angrûth a écrit:Et en toute logique, si un vrai principe existait depuis Louis IV, après la mort de Louis V, c'est à Charles de Basse-Lotharingie qu'aurait dû échoir le trône. Or il n'en a rien été, preuve que si une loi existait elle n'était pas respectée.

Justement elle n'a pas été respectée , pour préserver l'indépendance des grands.
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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Mormagor Angrûth le Sam 13 Jan 2018 - 20:00

C'est juste, si on est rigoureux. Mais Eudes pour le coup a bien été élu roi par les grands du royaume, Charles III étant alors toujours mineur.

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Mormagor Angrûth le Sam 13 Jan 2018 - 20:15

Orléaniste a écrit:Justement elle n'a pas été respectée , pour préserver l'indépendance des grands.
Si elle a pu être bafouée de la sorte, c'est qu'elle n'était justement pas solidement établie. Et il y avait eu les précédents des Robertiens et de Raoul, preuve également que la succession naturelle de père en fils n'était plus systématique.
Et les grands n'ont pas attendu Hugues Capet pour obtenir de l'autonomie, les Carolingiens ne sont pas parvenus à les en empêcher depuis le règne de Charles II. Au Xème siècle les ducs de Normandie ou d'Aquitaine n'avaient rien à envier aux princes carolingiens en terme de richesse et de puissance.

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Suger le Sam 13 Jan 2018 - 21:07

@Mormagor Angrûth a écrit:Et les grands n'ont pas attendu Hugues Capet pour obtenir de l'autonomie, les Carolingiens ne sont pas parvenus à les en empêcher depuis le règne de Charles II. Au Xème siècle les ducs de Normandie ou d'Aquitaine n'avaient rien à envier aux princes carolingiens en terme de richesse et de puissance.
.

Oui mais dans l'optique où ils seraient passé sous l'autorité de l'empereur du Saint-Empire-Romains.
C'est la prédation de l'empire qui met en jeux leurs libertés.

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Re: Des exemples dans l'histoire de France qui démontrent que l'indépendance de l'Etat est plus importante que la légitimité du souverain ?

Message par Mormagor Angrûth le Sam 13 Jan 2018 - 21:46

Je serais déjà plus d'accord avec vous sur ce point, il est vrai qu'il y avait certaines craintes vis-à-vis des appétits impériaux. Cependant c'est à relativiser, car un certain nombre d'aristocrates entretenaient d'excellents rapports avec la cour impériale, au premier rang desquels, comme je l'ai dit plus haut, Aldabéron de Reims, pourtant un des principaux instigateurs de l'élection d'Hugues Capet.

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