Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Prince de Talmont le Sam 13 Jan 2018 - 23:09

@Navam a écrit:
Tout comme vous avez une vision fausse de l'anarchie en l'utilisant au sens de l'anomie. Comme les médias et les différents gouvernements n'ont cessé et ne cessent de le faire ... Elle est belle la manipulation médiatique.

La seule légère nuance est que nous avons 13e siècles d'expérience monarchique qui ont fait rayonner la France comme jamais, et vous même pas la moindre petite seconde de plénitude anarchique.

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Henryk le Sam 13 Jan 2018 - 23:41

Dans une famille, il y a l'amour au départ qui naît de vous envers vos parents, dans l'éducation que vous recevez. L'amour est une notion abstraite surtout quand il est filial, ou même conjugal. Nous ne pouvons le quantifier et pourtant il est toujours là. Il est la dans l'épreuve et la douleur de la famille, comme soutien communautaire et cet autre forme d'amour de bienveillance, entre membres d'une même famille, soude des liens dans le deuil, ou l'accident, ou la lutte pour un bien commun.

Nous ne pouvons faire abstraction de cette même entité, dans le couple, ou les époux s'attirent, non pas parce qu'il ne peuvent pas se sentir, mais parce qu'ils s'attirent, dans une union pour une addition que le rationaliste ne comprend guère puisque 1+1=3.

Je veux venir sur le fait que tout est imbriqué dans la vie de tous les jours comme une dune de sable que le vent peut déplacer, et dont nous ne retrouvons pas toujours les assises. La société civile est telle qu'elle ne peut se construire comme cela sans écraser sa base.

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Sam 13 Jan 2018 - 23:43

Vive le roy Bonsoir Navam ! Vive le roy

@Navam a écrit:Le truc aussi c'est que je ne suis pas attaché particulièrement à "la définition du Larousse" !

Vous avez du mal à faire sans en tous cas. J'imagine bien vous voir plonger dans votre dico à chaque fois que j'aligne deux mots.

@Navam a écrit:
Vous parlez d'anomie encore une fois ...

Et la « momie » vous connaissez aussi ? Je ne suis pas sûr que la définition dans le « Larousse » soit la même que dans le « petit Robert ».

Vous savez, moi aussi je peux faire dans la dérision.  Laughing  Quand on est pas capable de se placer sur le plan intellectuel, c'est là dedans que l'on se réfugie. Parce que les réponses que vous m'adressez franchement ça ne vaut vraiment pas plus cher que ça.

@Navam a écrit:Ho oui vous êtes encore la preuve de ce qui cause du tord au religion et le déclin du christianisme, vous y participez ! Comme les extrémistes vous pensez être sur l'unique bon chemin, confondant ainsi votre vérité à La Vérité. Tout comme le musulman pense la même chose, le juif ... Rien de nouveau ... Vous allez bientôt me dire que vous êtes l'élu c'est ça ?

On reconnaît bien là encore à travers votre développement la pensée des « lumières » (éteintes)... La maçonnerie au dessus de toutes les religions, n'est ce pas ? C'est vrai que cette pensée dans son application a apporté beaucoup de stabilité, de tranquillité et de paix aux peuples.

C'est à ça que sert l'anarchie, de la piétaille à franc-maçons.

@Navam a écrit:Mais j'ai bien compris que pour éviter la dissonance cognitive il est plus facile de faire taire l'autre, plutôt que de faire un travail sur soi ...

C'est pratique pour se dégager soi même de toute responsabilité. En gros : « Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, et que vous réagissez de manière négative, c'est de votre faute mais pas de la mienne. »
Razz
Bidouillage inconsistant, typiquement anarchique, complètement détaché du monde réel. En même temps, depuis que vous intervenez sur ce fil, vous ne nous avez pas habitué à mieux.

@Navam a écrit:Donc cette société devrait vous satisfaire dans le fond. 

Essayez quand même de trouver des arguments qui vous sont propres, plutôt que de reprendre les miens. Vous êtes tout de même très limité dans vos démonstrations.

@Navam a écrit:
Vous parlez des objets qui nous entourent. Vous n'êtes pas seul, regardez vous êtes sur une chaise, il y a une table, une fenêtre ... 
Donc ok vous insinuez qu'il n'ait pas possible de se perfectionner dans un domaine tout seul.  

Je parle des personnes qui ont produit ses objets (papier, stylo, gomme, mines de crayons), et qui sont nécessaires pour que votre fille puisse dessiner (et se perfectionner). Il faut vraiment détailler chaque étape de la vie, pour vous faire comprendre comment ça fonctionne. Je ne pensais pas que les anarchistes pouvaient avoir des cerveaux aussi limités. Je sais bien que nous ne sommes pas tous égaux, mais quand même, faites un effort... !
Laughing

Et oui.. pour se perfectionner l'homme a besoin de la société. Vous allez peut être me dire, que vous avez construit votre maison tout seul, que vous n'allez jamais faire les courses pour vous alimenter, que vous n'allez jamais chez le médecin pour vous soigner, et que pour faire avancer votre voiture vous urinez vous même dans le réservoir ?!

Razz  Razz

@Navam a écrit:Pourquoi vous parlez d'anomie ?

Bon je crois que nous avons tous compris votre addiction pour « la momie ». On a compris maintenant ça va. Mais je sens bien que vous allez nous la ressortir encore !

@Navam a écrit:Il y a ici un point sur lequel je suis d'accord ! La société actuelle prône l'individualisme.

Exactement, et vous en êtes d'ailleurs un pur produit vivant, en atteste votre prose.

@Navam a écrit:Mais je comprends votre souffrance étant donné que vous attendez de la société qu'elle vous apporte le bonheur alors qu'elle ne le pourra jamais ...   

L'homme trouve son bonheur dans la société traditionnelle. Nos ancêtres, n'avaient pas la technologie actuelle, mais ils savaient certainement bien mieux que nos contemporains ce qu'est le bonheur. Ils en parlaient, et ils le recherchaient.

@Navam a écrit:Mais je ne me place pas du tout en martyr. Je suis bien ici moi, je m'amuse beaucoup et j'adore la joute verbale, dans le respect. Si je n'étais pas bien ici je serai déjà parti depuis bien longtemps. 

Pour le moment c'est à vous de voir en effet. Si vous vous sentez encore à l'aise dans la fosse aux lions !

@Navam a écrit:Le meilleur pour l'un n'est pas forcément le meilleur pour les autres ... 

A ce sujet, je parlais des institutions... Mais comme vous ne savez pas ce que c'est, on ne va pas s'étendre davantage. J'en suis pour l'instant à vous expliquer que votre fille pour se perfectionner au dessin, elle a besoin d'un matériel qui est produit par la société en amont (et donc par d'autres hommes).

On ne va pas brûler les étapes...

@Navam a écrit:Lol que c'est drôle ! Le roi l'allié de Dieu ... De se croire l'allié de Dieu est une chose. Cela ne reste qu'une croyance et certainement représentatif de la réalité ...

Vous ne savez peut être pas que les rois étaient sacrés ? J'imagine que l'histoire ça ne doit pas être votre « truc », vous lui préférez « la momie ». La cérémonie du sacre avait une signification mon cher, le monarque prenait des engagements. Les rois ont fait la France c'est vrai, mais c'est d'abord l'église qui a fait les rois.

Alliance des pouvoirs spirituel et temporel, en effet.  Wink

@Navam a écrit:Vous n'êtes en rien chrétien pour moi. S'afficher l'étiquette chrétien ne fait en rien devenir chrétien.  

Bien sûr, d'ailleurs vous avez toute l'autorité nécessaire pour procéder à mon excommunication, avec toutes les années que vous avez passé au séminaire..
Razz

@Navam a écrit:Bah avec ce que je lis ici c'est clair qu'il y a de très forte chance que je sois plus chrétien que vous. Mais ça c'est à Dieu d'en juger !

C'est amusant de voir qu'au bout de quelques échanges vous en viendrez presque à vous revendiquer du christianisme. Faites attention quand même de ne pas vous laissez « convaincre ».

@Navam a écrit:Donc je disais que le bonheur est en nous. Qu'il n'y a que l'Amour pour Dieu qui pourra nous apportez ce bonheur. Et que donc il ne peut se trouver à l'extérieur de nous.

Encore une belle démonstration de la puanteur gnostique que vous diffusez. ! Dieu est en vous, Dieu c'est vous, vous êtes une parcelle de divinité. Bravo vous êtes divin cher ami !! Vous baignez dans les droits de l'homme, vous respirez ça et vous propagez ça sans vous en rendre compte.

Nous comprenons mieux maintenant pourquoi les lois naturelles et extérieures sont rejetées par votre petite personne imbue d'elle même, parce qu'elle ne peuvent pas s'appliquer à Dieu lui même n'est-ce pas ? On ne peut pas donner un ordre, ou faire preuve d'autorité sur Dieu lui même.

Seul Dieu est absolu et se suffit à lui même, tout le reste est relatif cher ami. Essayez de retenir au minimum ça, dans le cadre de votre conversion. Vous allez voir à force de fréquenter notre micro-société, vous allez finir par vous « perfectionner ».

A bientôt !! Vive le roy

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mabblavet le Lun 15 Jan 2018 - 22:49

Cher Navam,

Pour résumer :

- Vous prônez l’anarchie, soit étymologiquement a privatif (=sans) et arkhê (=commandement), autrement-dit une société humaine sans autorité pour dire et faire respecter la loi. Ce type de société, où chaque personne suit sa propre loi, est une des ambitions de l'autonomie qui caractérise la modernité. Vous admettez par ailleurs que cette société est utopique, une société rêvée qui n’a jamais existé durablement :
Quand je parle d'anarchie je parle de ma vision utopiste du monde. Rien de plus car j'ai très bien conscience qu'à l'heure actuelle ce n'est pas possible.

- Nous prônons l’hétéronomie, étymologiquement hétéro (=autre, extérieur à soi) et nomos (=loi). Cette loi qui vient de l’extérieur de la volonté humaine est la loi naturelle, appelée aussi loi morale ou « loi de droite raison » (par Confucius, Cicéron et saint-Thomas). Elle s’impose à tous les hommes et fonde toutes les civilisations d’avant 1789.
L'autorité est chargée d'organiser la société en garantissant aux hommes le droit naturel de vivre selon la loi naturelle. Elle se distingue du pouvoir en ce que ses lois positives doivent être conformes à la loi naturelle (hétéronomie) pour obtenir l'obéissance libre. Imaginez vous enfermé dans une pièce avec un tigre. Le tigre aura un réel pouvoir sur vous (il peut facilement vous dévorer), mais il n'aura jamais l'autorité.

Nos positions paraissent donc irréductibles et le débat, s’il a été fort instructif, finit par s’enliser sur des griefs personnels. Aussi, nous vous remercions d’avoir accepté cette discussion en ayant respecté les règles de courtoisie (autant qu’il est possible dans ces joutes passionnées  Smile ). Vous avez été un adversaire courageux et coriace, mais peut-être est-il temps que nos chemins se séparent.

La position des légitimistes est résumée par ce texte (ICI) rapporté par Confucius (un des maîtres à penser de la légitimité) :
Le Ta hio (la Grande étude)

1. La loi de la Grande Étude, ou de la philosophie pratique, consiste à développer et remettre en lumière le principe lumineux de la raison que nous avons reçu du ciel, à renouveler les hommes, et à placer sa destination définitive dans la perfection, ou le souverain bien.

2. Il faut d’abord connaître le but auquel on doit tendre, ou sa destination définitive, et prendre ensuite une détermination ;
- la détermination étant prise, on peut ensuite avoir l’esprit tranquille et calme ;
- l’esprit étant tranquille et calme, on peut ensuite jouir de ce repos inaltérable que rien ne peut troubler ;
- étant parvenu à jouir de ce repos inaltérable que rien ne peut troubler, on peut ensuite méditer et se former un jugement sur l’essence des choses ;
- ayant médité et s’étant formé un jugement sur l’essence des choses, on peut ensuite atteindre à l’état de perfectionnement désiré.

3. Les êtres de la nature ont une cause et des effets : les actions humaines ont un principe et des conséquences : connaître les causes et les effets, les principes et les conséquences, c’est approcher très-près de la méthode rationnelle avec laquelle on parvient à la perfection.

4. Les anciens princes qui désiraient développer et remettre en lumière, dans leurs États, le principe lumineux de la raison que nous recevons du ciel, s’attachaient auparavant à bien gouverner leurs royaumes
- ceux qui désiraient bien gouverner leurs royaumes, s’attachaient auparavant à mettre le bon ordre dans leurs familles ;
- ceux qui désiraient mettre le bon ordre dans leurs familles, s’attachaient auparavant à se corriger eux-mêmes ;
- ceux qui désiraient se corriger eux-mêmes, s’attachaient auparavant à donner de la droiture à leur âme ;
- ceux qui désiraient donner de la droiture à leur âme, s’attachaient auparavant à rendre leurs intentions pures et sincères ;
- ceux qui désiraient rendre leurs intentions pures et sincères, s’attachaient auparavant à perfectionner le plus possible leurs connaissances morales : perfectionner le plus possible ses connaissances morales consiste à pénétrer et approfondir les principes des actions.

5. Les principes des actions étant pénétrés et approfondis, les connaissances morales parviennent ensuite à leur dernier degré de perfection ;
- les connaissances morales étant parvenues à leur dernier degré de perfection, les intentions sont ensuite rendues pures et sincères ;
- les intentions étant rendues pures et sincères, l’âme se pénètre ensuite de probité et de droiture ;
- l’âme étant pénétrée de probité et de droiture, la personne est ensuite corrigée et améliorée ;
- la personne étant corrigée et améliorée, la famille est ensuite bien dirigée ;
- la famille étant bien dirigée, le royaume est ensuite bien gouverné ;
- le royaume étant bien gouverné, le monde ensuite jouit de la paix et de la bonne harmonie.


6. Depuis l’homme le plus élevé en dignité, jusqu’au plus humble et plus obscur, devoir égal pour tous : corriger et améliorer sa personne ; ou le perfectionnement de soi-même est la base fondamentale de tout progrès et de tout développement moral.

7. Il n’est pas dans la nature des choses que ce qui a sa base fondamentale en désordre et dans la confusion, puisse avoir ce qui en dérive nécessairement, dans un état convenable.
Traiter légèrement ce qui est le principal ou le plus important, et gravement ce qui n’est que secondaire, est une méthode d’agir qu’il ne faut jamais suivre.

Nous adhérons parfaitement à ce texte qui servait à l’éducation des anciens rois de Chine et qui est remarquablement similaire à celui de Bossuet (ICI) pour l'éducation du Dauphin ainsi qu'à la longue liste des miroirs de prince comme celui du poète Ronsard (ICI).
Aussi, si vous voulez continuez cette discussion, c’est ce texte de Confucius et lui seul que vous devez critiquer.

En vous remerciant encore.
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Ven 19 Jan 2018 - 13:41

Bonjour Prince de Talmont

Ok !

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Bonjour Henryk,

Je n'ai rien à dire par rapport à ce que vous dîtes. Je suis assez d'accord !

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Bonjour Mavendorf,

@Mavendorf a écrit:
Vous avez du mal à faire sans en tous cas. J'imagine bien vous voir plonger dans votre dico à chaque fois que j'aligne deux mots.
Bah sinon nous rentrons dans un dialogue de sourd où comme je le disais l'un va parler de banane et l'autre de voitures ... Vous ne semblez pas comprendre l'importance de s'accorder sur les termes employés. Ce n'est pas grave c'est comme ça. Pour moi c'est important dans un dialogue. Pour vous non ! Mais cela est peut-être normal étant donné que nos n'avons pas le même but à travers le dialogue. Je cherche à comprendre l'autre et ce qu'il entend à travers certain mot. Vous cherchez à convaincre l'autre donc peu import eau final ce qu'il dit. Cette différence rend forcément le dialogue difficile.

@Mavendorf a écrit:
Et la « momie » vous connaissez aussi ? Je ne suis pas sûr que la définition dans le « Larousse » soit la même que dans le « petit Robert ».
Mais vous n'avez toujours pas compris que peu importe la source du sens que l'on donne à un mot. Je dis juste qu'il est question de s'accorder sur une, tout simplement ... Qu'elle vienne du Larousse, du petit Robert ou du Grand Mavendorf ...

@Mavendorf a écrit:
Vous savez, moi aussi je peux faire dans la dérision.  Laughing  Quand on est pas capable de se placer sur le plan intellectuel, c'est là dedans que l'on se réfugie. Parce que les réponses que vous m'adressez franchement ça ne vaut vraiment pas plus cher que ça.
D'accord ! Mais où est passé votre compassion et votre amour envers votre prochain qui n'a pas eu la chance d'avoir un esprit aussi développé que le votre ?

@Mavendorf a écrit:
On reconnaît bien là encore à travers votre développement la pensée des « lumières » (éteintes)... La maçonnerie au dessus de toutes les religions, n'est ce pas ? C'est vrai que cette pensée dans son application a apporté beaucoup de stabilité, de tranquillité et de paix aux peuples.

C'est à ça que sert l'anarchie, de la piétaille à franc-maçons.
En attendant je me base sur ce qu'il est dit dans la Bible et rien de plus. Vous n'arrivez pas à répondre en utilisant la Bible elle même. Alors vous dénigrez ... Mais la Bible est formelle ! Wink

@Mavendorf a écrit:
C'est pratique pour se dégager soi même de toute responsabilité. En gros : « Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, et que vous réagissez de manière négative, c'est de votre faute mais pas de la mienne. »
Razz
Bidouillage inconsistant, typiquement anarchique, complètement détaché du monde réel. En même temps, depuis que vous intervenez sur ce fil, vous ne nous avez pas habitué à mieux.
Que dire de plus que ce qui est dit plus haut ? ...

@Mavendorf a écrit:
Essayez quand même de trouver des arguments qui vous sont propres, plutôt que de reprendre les miens. Vous êtes tout de même très limité dans vos démonstrations.
Vous en avez même perdu votre sens de l'humour ... A moins que depuis le début vous jouiez un rôle et que votre véritable visage apparaît ...

@Mavendorf a écrit:
Je parle des personnes qui ont produit ses objets (papier, stylo, gomme, mines de crayons), et qui sont nécessaires pour que votre fille puisse dessiner (et se perfectionner). Il faut vraiment détailler chaque étape de la vie, pour vous faire comprendre comment ça fonctionne. Je ne pensais pas que les anarchistes pouvaient avoir des cerveaux aussi limités. Je sais bien que nous ne sommes pas tous égaux, mais quand même, faites un effort... !
Laughing
Bon ça ne sert à rien de continuer vu que vous n'êtes même plus dans l'optique du dialogue. Cela ne vous intéresse plus vraiment donc à quoi bon essayer ? Par contre vous comprendrez que jouer à ce petit jeu ne m'intéresse pas. Vous êtes le roi dans ce domaine. Wink

@Mavendorf a écrit:
L'homme trouve son bonheur dans la société traditionnelle. Nos ancêtres, n'avaient pas la technologie actuelle, mais ils savaient certainement bien mieux que nos contemporains ce qu'est le bonheur. Ils en parlaient, et ils le recherchaient.
D'accord ! C'est votre point de vue et je l'accepte tout à fait comme tel. Je dis juste que c'est contraire à ce qui est dit dans la Bible. Je vous ai donné des passages. Vous n'avez pas trouvé bon d'y répondre ... J'en avais plein d'autres mais ce n'est pas grave. Vous avez tout à fait le droit d'avoir un avis contraire à l'enseignement biblique. Je pointe juste l'incohérence encore une fois chez vous. Rien de plus et aucun jugement de valeur sur votre personne.

@Mavendorf a écrit:
Encore une belle démonstration de la puanteur gnostique que vous diffusez. ! Dieu est en vous, Dieu c'est vous, vous êtes une parcelle de divinité. Bravo vous êtes divin cher ami !! Vous baignez dans les droits de l'homme, vous respirez ça et vous propagez ça sans vous en rendre compte.
Je me base sur ce qui est dit dans la Bible. Lisez là vous pourriez apprécier. Vous dîtes que le bonheur est apporté à l'extérieur de nous par la société entre autre. Je dis que c'est contraire à l'enseignement biblique. Il n'y a que l'Amour pour Dieu qui apporte le bonheur. Mais je sais que vous allez me traiter de tous les noms ... En attendant citez moi la Bible qui va dans votre sens. Pour un verset donné je vous en donnerai deux !  Cool

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Bonjour Mabblavet,

Vous avez très bien résumé nos positions et je vous en remercie.
Je pense effectivement qu'il est temps que nos chemins se s'éparent. Ce fut un plaisir même si certaines personnes n'y croiront peut-être pas. Wink

Merci pour votre partage !

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A Dieu !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Ven 19 Jan 2018 - 16:34


@Mavam : Quel charabia ! vous prônez la compréhension ... and so one ! et en fait, si Jésus revenait, vous seriez le premier à planter des clous là où les apostats l'ont déjà fait il y a deux millénaires ! Si les techniques ont évolué.... les humains... pas du tout ! Vous vous étourdissez de mots, de phrases mais vous êtes creux comme un bambou.... Vite ! retournez auprès de vos anarchistes qui n'ont qu'un désir : retrouver leur gourou... car vous n'avez rien d'un prophète : vous n'êtes qu'un G.O. du Club Méditerranée ! (gentil (?) organisateur pour ceux qui ne sauraient pas traduire le langage de l'inutilité !)
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