Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

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Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Prince de Talmont le Sam 6 Jan 2018 - 20:46

Chers amis,

nous avons le plaisir et l'honneur de recevoir Navam, anarchiste non croyant mais pratiquant.

Cet entretien est ouvert à tous, n'hésitez pas à réagir et à poser toutes les questions que vous voulez à Navam. Nous rappelons simplement que la plus grande courtoisie est de rigueur.

Navam, pourriez-vous tout d'abord vous présenter en quelques mots ? Que signifie le fait de se déclarer non croyant pratiquant ?

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Sam 6 Jan 2018 - 21:04

Bonjour à tous,

Je suis Navam 38 ans en couple avec 2 enfants. J'ai été bercé très jeune dans la spiritualité et l'ésotérisme. Voyage Astral, spiritisme, magnétisme et autres ...

Cela m'a naturellement conditionné à expérimenter constamment et à chercher les réponses par moi-même.

J'évite donc un maximum les croyances. Bien entendu j'en ai mais je ne m'y attache pas plus que ça et surtout je ne construis pas ma vie sur elles. Et donc une croyance d'un jour peut ne plus être un autre.

C'est pour cela que je m'estime non croyant mais pratiquant.

Je suis professeur de yoga et justement dans le yoga c'est l'expérience personnelle qui est mise en avant. Il n'y a rien à croire. Il y a à expérimenter.

C'est pour cela que je dis souvent que je fais une différence entre le savoir et la connaissance. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience. La différence c'est que dans la connaissance il n'y a plus le doute qu'il y a dans le savoir. Un savoir qui n'amène pas à l'expérience et reste purement sur un plan mental ne sert pas à grand chose pour moi. Je ne veux pas dire non plus que le savoir est inutile, loin de là. Mais encore une fois seulement s'il mène à l'expérience.

N'hésitez pas si ce n'est pas clair pour vous je pourrai développer avec plaisir !

Ensuite pourquoi anarchiste ? Parce que j'ai foi en l'être humain tout simplement. Je pense que la majorité des personnes dans le monde ne cherche qu'à être heureux. Qu'il n'y a pas besoin de personnes qui en dirigent d'autres. Que nous ne naissons pas pour faire augmenter le PIB de notre pays mais pour être heureux.

Je pourrais développer un peu plus aussi si vous avez des questions.

Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par GiBy le Sam 6 Jan 2018 - 21:51

Bonsoir, que pensez-vous du royalisme ?
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Sam 6 Jan 2018 - 21:58

Bonsoir GiBy,

Je pense que c'est antinomique avec ce que je viens de dire plus haut quand je parle d'anarchie ! lol!

Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Prince de Talmont le Sam 6 Jan 2018 - 22:12

merci pour votre présentation Smile

L'anarchie ne débouche que sur le chaos non ?
L'ordre est indispensable à toute société humaine.
Sans ordre, c'est la loi de la jungle et les gros dévorent les petits.


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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Sam 6 Jan 2018 - 22:26

Un proverbe chinois dit que "l'expérience est une lanterne que l'on a accrochée dans le dos : elle n'éclaire que le chemin parcouru". Elle est le fruit d'un savoir "acquis". Alors s'ouvre le regard pour percer le savoir encore à appréhender sur la route non éclairée de l'à venir. L'expérience peut être transmise aussi par les traditions, la culture d'un peuple. En ce qui concerne la connaissance, elle est à disposition de celui qui "veut" l'aborder. Et, comme l'écrit Samuel Joseph Agnon dans ses "Contes de Jérusalem" : "La vie est simple pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre, soit parce qu'ils sont très naïfs, soit parce qu'ils sont très intelligents. Mais ceux qui ne sont ni assez naïfs, ni assez intelligents, ne trouveront aucune réponse à leurs questions.
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Dim 7 Jan 2018 - 9:21

Bonjour Prince de Talmont,

@Prince de Talmont a écrit:
L'anarchie ne débouche que sur le chaos non ?
Non pourquoi ? L'anarchie signifie l'absence de pouvoir d'un homme ou d'un groupe d'homme sur d'autres, rien de plus.

@Prince de Talmont a écrit:
L'ordre est indispensable à toute société humaine.
L'anarchie n'est pas le désordre ou le chaos. C'est malheureusement l'amalgame qui est fait par la majorité des personnes. Les hommes politiques contribuent à propager cette fausse idée de l'anarchie. L'absence d'ordre est l'anomie ! Moi je parle de l'anarchie. Wink

@Prince de Talmont a écrit:
Sans ordre, c'est la loi de la jungle et les gros dévorent les petits.
Mais là vous me parlez de l'anomie encore une fois. De plus il suffit de regarder comment va le monde, comment il fonctionne pour se rendre compte que la loi est faite pour les pauvres. Ce sont donc les gros qui continuent chaque années à devenir de plus en plus gros et les petits qui sont de plus en plus nombreux ...
Par conséquent si les gros dévorent les petits c'est qu'il y a pouvoir du plus fort sur le plus faible, hors c'est exactement l'opposé de l'anarchie.

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Bonjour Héloise,

Je n'ai pas grand chose à dire sur ce que vous dites là à part merci pour votre partage !

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Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Minervalis le Dim 7 Jan 2018 - 10:57

Bonjour,

On a dit jadis avec esprit que "un anarchiste était quelqu'un qui aimait trop l'ordre pour n'en supporter qu'une parodie"...

Ne pensez-vous pas que l'anarchie au sens d'absence de contrainte ou de domination d'un homme sur un autre, comme vous l'entendez, n'est qu'un concept théorique impossible à réaliser en raison de la nature même de l'homme?

En effet, vous admettez dans votre présentation que la recherche du bonheur ("être heureux") est le but de la majorité des hommes; mais celle-ci est le plus souvent confondue par chacun, consciemment ou non, avec la subordination ou l'exploitation des autres à son profit: il faudrait pour que cesse cette confusion que chacun change de nature, soit en s'éveillant et devenant un Bouddha, soit en pratiquant les vertus chrétiennes (pour ne prendre que ces deux exemples).

Mais, sauf cas tout à fait exceptionnels, ce changement de nature ne peut intervenir spontanément: pour qu'il intervienne il lui faut soit être induit par l'exemple soit être inculqué par l'éducation; et l'éducation n'est-elle pas elle même une contrainte et l'exercice d'une domination sur un esprit en formation ?

J'irais même plus loin en prétendant que l'ordre idéal que vous vous représentez, certainement fondé sur la coopération des uns et des autres ne peut éliminer toute contrainte et domination, car il implique forcément adaptation permanente aux besoins des uns et des autres, qui ne peut se faire que dans l'acceptation, certes, mais acceptation forcée tout de même face à la liberté qui suppose de n'avoir ni à accepter ni à refuser quoi que ce soit Je n'insiste même pas sur ce paradoxe que cette adaptation permanente que suppose la coopération des individus est le dogme de l'économie de marché, celle-là même théorisée par les dogmes libéraux qui, en fait et en pratique, sanctuarisent la domination et la contrainte...

D'une manière générale la vie dans le monde matériel n'est que contraintes diverses, plus ou moins grandes,à commencer par celle de devoir se nourrir pour subsister. Pourquoi se focaliser sur celles que les hommes s'imposent les uns aux autres et ne pas les traiter comme les autres ? Je suis assez étonné que vous n'ayez pas retenu de votre formation ésotérique que si nous sommes en ce monde c'est précisément pour évoluer grâce à notre possibilité de surmonter à la fois les contraintes que nous subissons et celles que nous imposons aux autres.
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Dim 7 Jan 2018 - 13:23

La république serait bien ce qu'il y a de plus bête au monde, si l'anarchie n'était plus bête qu'elle encore.
Georges Moinaux, dit Georges Courteline
Les Marionnettes de la vie (1900) de Georges Moinaux, dit Georges Courteline

Même le règne animal est "organisé" ! tiens ! même le règne végétal... Mais l'"anarchiste" n'est-il pas le seul animal à sang chaud qui considère pouvoir se passer de toute organisation, de toute structure, de tous devoirs ? Savez-vous comment il faut "guérir" un anarchiste ? Emmenez-le dans le désert, et là.... laissez-le face à son estomac qui crie famine ! Vous croyez que l'anarchiste saura se nourrir seul, se désaltérer seul, s'abriter seul, se soigner seul, etc... ? Peut-être quelques jours... ! ET APRES ? l'anarchiste -comme tous les êtres vivants- EST DEPENDANT PAR NATURE ! A moins d'être un PUR ESPRIT, il n'y a ni "anomie", ni "anarchie" qui tienne. Nous vivons dans une société et sommes donc dans l'obligation d'y vivre harmonieusement pour essayer... un peu de bonheur ! mais CELA demande des efforts, du courage, du travail, de l'abnégation, qu'il nous faut appuyer de l'espérance... ou plus efficace encore : de la prière....CQFD = RETOUR A "LA" SOURCE....
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Dim 7 Jan 2018 - 15:13

Bonjour Minervalis,

Je n'ai pas grand chose à dire avec ce que vous dites là car je suis d'accord avec tout ça. Quand je parle d'anarchie je parle de ma vision utopiste du monde. Rien de plus car j'ai très bien conscience qu'à l'heure actuelle ce n'est pas possible. Pour les raisons que vous évoquez. Le changement ne se fera pas spontanemant effectivement. J'en ai conscience également. Je le dis souvent, chacun ici bas est là pour évoluer et expérimenter. Chacun son chemin et chacun son niveau de conscience.

Donc je ne me focalise pas du tout sur ce que vous dites. Bien au contraire j'essaie de ne pas l'alimenter, ni d'aller contre ...

Au plaisir !

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Bonjour Héloise,

Vous parlez d'organisation mais l'anarchie n'est pas le refus d'organisation comme je l'ai déjà dis.
Donc nous ne parlons pas de la même chose ici.
La preuve c'est que vous me donner un exemple dans le dessert comme si l'anarchiste proclamait l'individualisme ... Hors c'est tout le contraire.

Au plaisir !

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par FLF_BZH le Dim 7 Jan 2018 - 15:24

Mais les hommes n'ont-ils pas besoin de s'organiser un tant soit peu pour vivre harmonieusement entre eux ?
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Prince de Talmont le Dim 7 Jan 2018 - 15:28

en tout cas, on n'a jamais vu une société régie par l'anarchie, c'est une utopie.

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Dim 7 Jan 2018 - 15:43

Bonjour, Navam, et merci de votre réponse, cependant vous restez hermétique en ce qui concerne l'anarchie, merci de m'éclairer car, pour moi, entre l'idée d'une société organisée "harmonieusement" dans le sens du bien commun et une société qui prétendrait pouvoir se gouverner sans leader, sans père, sans liens.... je ne pense ne pas être assez évoluée pour supporter l'anarchie ! Lorsque les individus seront capables de se gérer sans empiéter sur les autres, on en reparlera... j'ai préférence pour le "nous, ensemble" que pour le "je, moi, personnellement, en ce qui me concerne, je, je, je..." Merci donc, vous, Navam, l'anarchiste non croyant de m'expliquer comment vous pouvez être "anarchiste" et "croire" que l'homme est apte à s'autoréguler ? Ou vous êtes très naïf, ou très intelligent... et pour la seconde catégorie, vous avez des cheveux à vous faire... car beaucoup sont appelés mais peu sont élus !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Dim 7 Jan 2018 - 15:49

Est-ce qu'un anarchiste non croyant a pour politique de nier toute cause première ? D'éliminer le "père" pour exister ? De nier les traditions et la culture qui sont aussi les causes premières de notre société ? Est-ce que la devise d'un anarchiste pourrait être uniquement : JE SUIS ? Auquel cas l'anarchiste.... c'est Dieu ???? je me demande ce que Navam est venu faire sur ce forum !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Dim 7 Jan 2018 - 16:35

Bonjour Navam,

Merci pour votre participation sur notre forum.  Vive le roy

@Navam a écrit:J'évite donc un maximum les croyances. Bien entendu j'en ai mais je ne m'y attache pas plus que ça et surtout je ne construis pas ma vie sur elles. Et donc une croyance d'un jour peut ne plus être un autre.

C'est pour cela que je m'estime non croyant mais pratiquant.

Je suis professeur de yoga et justement dans le yoga c'est l'expérience personnelle qui est mise en avant. Il n'y a rien à croire. Il y a à expérimenter.

C'est pour cela que je dis souvent que je fais une différence entre le savoir et la connaissance. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience.

Je remarque une première chose dans cette partie de votre message : il n'y a pas selon vous une Vérité, un savoir, ou des lois qui s'imposent à tous les hommes. Les croyances diverses sont renvoyées au même niveau, et de par ce constat votre grille de lecture s'élève au dessus évidement des religions, et des régimes politiques puisque vous prônez l'anarchie.. C'est la base je crois, de votre système de pensée. Vous me corrigerez si je fais erreur.

Ensuite, je souhaiterais comprendre ce que vous entendez par le mot "connaissance".. Vous dîtes que l'expérience personnelle amène à la "connaissance". Mais à la connaissance de quoi ? Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la finalité, le but à atteindre ? Que doit-on concrètement apprendre à connaître ?

De la même manière, une autre dénomination sur laquelle j'ai besoin d'éclaircissement : c'est le mot "expérience". Est-ce que par le mot "expérience", vous sous entendez "pratique" ? (Puisque vous dîtes dans votre message être pratiquant). Le mot expérience finalement, ne serait-il pas utilisé, puis détourné de son sens pour faire passer inconsciemment une "pratique", une spiritualité déjà connue (au minimum par ses concepteurs) ?

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par GiBy le Dim 7 Jan 2018 - 17:23

@Navam a écrit:Bonsoir GiBy,

Je pense que c'est antinomique avec ce que je viens de dire plus haut quand je parle d'anarchie ! lol!

Au plaisir !
Pas plus que ça… Y'a bien des mouvements Anarcho-royalistes
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Dim 7 Jan 2018 - 17:37

Bonjour FLF_BZH,

@FLF_BZH a écrit:Mais les hommes n'ont-ils pas besoin de s'organiser un tant soit peu pour vivre harmonieusement entre eux ?
Bien sûre que oui ! Mais encore une fois absence d'autorité ou de pouvoir ne signifie pas absence d'organisation. J'en parlais plus haut, l'absence d'organisation c'est l'anomie et non l'anarchie.

Au plaisir !

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@Prince de Talmont a écrit:
en tout cas, on n'a jamais vu une société régie par l'anarchie, c'est une utopie.
Bah oui c'est bien ce que je disais ! Qu'est ce que vous ne comprenez pas alors ? Ce qu'est l'utopie ? Wink

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@Héloise a écrit:
Bonjour, Navam, et merci de votre réponse, cependant vous restez hermétique en ce qui concerne l'anarchie, merci de m'éclairer car, pour moi, entre l'idée d'une société organisée "harmonieusement" dans le sens du bien commun et une société qui prétendrait pouvoir se gouverner sans leader, sans père, sans liens.... je ne pense ne pas être assez évoluée pour supporter l'anarchie ! Lorsque les individus seront capables de se gérer sans empiéter sur les autres, on en reparlera... j'ai préférence pour le "nous, ensemble" que pour le "je, moi, personnellement, en ce qui me concerne, je, je, je..." Merci donc, vous, Navam, l'anarchiste non croyant de m'expliquer comment vous pouvez être "anarchiste" et "croire" que l'homme est apte à s'autoréguler ? Ou vous êtes très naïf, ou très intelligent... et pour la seconde catégorie, vous avez des cheveux à vous faire... car beaucoup sont appelés mais peu sont élus !
Bah justement l'anarchie tel que je l'entend et dans sa définition c'est le nous ensemble. Le "moi je moi je ça c'est le royalisme ou l'oligarchie dans laquelle nous vivons actuellement. Maintenant vous dites bien que nous en reparlerons quand l'être humain sera capable de se gérer sans empiéter sur les autres. J'ai bien dis plus haut que j'ai conscience que c'est une vision utopiste du monde mais alors ? C'est bien là la définition de l'utopie non ? Donc je vois mal ce que vous n'arrivez pas à comprendre. Mais n'hésitez pas je pourrai toujours essayé de développer.

@Héloise a écrit:
Est-ce qu'un anarchiste non croyant a pour politique de nier toute cause première ? D'éliminer le "père" pour exister ? De nier les traditions et la culture qui sont aussi les causes premières de notre société ? Est-ce que la devise d'un anarchiste pourrait être uniquement : JE SUIS ? Auquel cas l'anarchiste.... c'est Dieu ???? je me demande ce que Navam est venu faire sur ce forum !
Pourquoi faites vous tant d'amalgames encore une fois ? ...
A quel moment ai-je dis tout ce que vous dites là ? Soyez plus explicite si vous voulez bien.
Bah je suis venu ici parce qu'une personne m'a demandé sur un autre forum de venir participer à un entretien. Si ma présence vous dérange tant que ça plaignez vous à la personne initiatrice de cet entretien.

Au plaisir !

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Bonjour Mavendorf et merci pour votre accueil !

@Mavendorf a écrit:
Je remarque une première chose dans cette partie de votre message : il n'y a pas selon vous une Vérité, un savoir, ou des lois qui s'imposent à tous les hommes. Les croyances diverses sont renvoyées au même niveau, et de par ce constat votre grille de lecture s'élève au dessus évidement des religions, et des régimes politiques puisque vous prônez l'anarchie.. C'est la base je crois, de votre système de pensée. Vous me corrigerez si je fais erreur.
Je vous corrige donc car vous faites erreur oui. Wink
Vous écrivez Vérité avec un V majuscule. Pour moi il y a bel et bien cette Vérité qui existe mais selon moi elle est inaccessible dans sa totalité. Certaines personnes sont certainement plus proche que d'autre dans cette Vérité. Quoi qu'il en soit beaucoup confondent leur vérité avec la Vérité. Il y a aussi un savoir ou des lois qui s'imposent aux hommes bien évidemment. J'aimerai savoir ce qui vous fait pensez que je disais le contraire ?

@Mavendorf a écrit:
Ensuite, je souhaiterais comprendre ce que vous entendez par le mot "connaissance".. Vous dîtes que l'expérience personnelle amène à la "connaissance". Mais à la connaissance de quoi ? Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la finalité, le but à atteindre ? Que doit-on concrètement apprendre à connaître ?
Parfois un exemple vaut mieux que des explications. Si je lis un livre qui m'apprend à rouler à moto. J'aurais toute la théorie. Je pourrai même dire que je sais comment rouler à moto. Mais est-ce que je serai réellement ce que c'est de rouler à moto ? Non car c'est une expérience qu'il faudra vivre pour réellement savoir. L'équilibre, la sensation de l'accélération, du freinage, le vent, etc. Une fois que je serai passé à l'expérience je pourrai dire que non seulement je sais comment rouler à moto mais je connais. Là il n'y a plus de doute sur ce que c'est de rouler à moto. Maintenant si je m'arrête à ma lecture est-ce que ce savoir m'apportera quelque chose ? Pour moi non ! Maintenant certaines personnes y trouveront un intérêt peut-être, comme celui de briller en société par leur culture ... C'est un exemple ! Wink

@Mavendorf a écrit:
De la même manière, une autre dénomination sur laquelle j'ai besoin d'éclaircissement : c'est le mot "expérience". Est-ce que par le mot "expérience", vous sous entendez "pratique" ? (Puisque vous dîtes dans votre message être pratiquant). Le mot expérience finalement, ne serait-il pas utilisé, puis détourné de son sens pour faire passer inconsciemment une "pratique", une spiritualité déjà connue (au minimum par ses concepteurs) ?
Désolé là je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Peut-être que l'exemple au dessus aura répondu à la question. Sinon n'hésitez pas à reformuler.

Au plaisir !

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Bonjour GiBy,

@GiBy a écrit:
Pas plus que ça… Y'a bien des mouvements Anarcho-royalistes
Le terme est paradoxal en lui même. Mais comme je le disais les politiques utilisent également le mot anarchie pour parler de chaos ...

Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mabblavet le Dim 7 Jan 2018 - 18:56

Bonjour et bienvenue Navam,

Votre approche de la vérité ressemble bigrement à la nôtre quand vous dites :
Pour moi il y a bel et bien cette Vérité qui existe mais selon moi elle est inaccessible dans sa totalité. Certaines personnes sont certainement plus proche que d'autre dans cette Vérité. Quoi qu'il en soit beaucoup confondent leur vérité avec la Vérité. Il y a aussi un savoir ou des lois qui s'imposent aux hommes bien évidemment.
En effet, la vérité est traditionnellement définie comme "l'adéquation de l'intelligence avec le réel", autrement-dit : la conformité du jugement avec la chose jugée.
Or, nul ne peut se venter de tout connaître sur une chose, car nous tous limités. En revanche, si on croise les points de vue en communiquant, nous partageons nos vérités partielles pour en connaître plus sur l'objet.
C'est la finalité même du langage de partager la vérité.
C'est la raison pour laquelle le mensonge est condamné dans toutes les civilisations, car il viole une loi humaine universelle (cette loi naturelle, ce besoin impératif de chercher et partager la vérité).

L'éducation sert à faire croître dans la personne son intelligence et sa volonté, en développant le goût du vrai, du beau et du bien. Pour cela il faut des "autorités" (le mot autorité vient de la racine indo-européenne "aug" qui signifie "faire croître", "augmenter", "élever")
L'autorité traditionnelle est un guide. Vous qui êtes professeur de yoga, vous êtes une autorité dans votre discipline : pour élever vos élèves, vous leur dites : "vous faites bien" ou "vous faites mal". Si l'un d'eux se comporte mal avec vous ou avec ses condisciples, alors vous le sanctionnez, voire l'excluez.
Vous êtes l'autorité, le "roi" de votre communauté de disciples.
Vous êtes aussi le roi dans votre famille, celui qui, après conseil, prend la décision ultime pour le bien commun de cette communauté.
Dans cette relation que vous entretenez avec vos disciples et avec vos enfants, il y a une relation d'amour : vous souhaitez leur élévation et ils le savent ; c'est ce qui leur permet d'obéir librement, en conscience.
L'autorité royale est calquée sur ce modèle naturel, mais à l'échelle d'un pays, c'est la raison pour laquelle le roi est appelé le "père du peuple". Même un Voltaire ne s'y est pas trompé qui dit :
Un roi absolu, quand il n’est pas un monstre, ne peut vouloir que la grandeur et la prospérité de son État, parce qu’elle est la sienne propre, parce que tout père de famille veut le bien de sa maison. Il peut se tromper sur le choix des moyens, mais il n’est pas dans la nature qu’il veuille le mal de son royaume. (Voltaire, Œuvres complètes de Voltaire, Tome 4, Siècle de Louis XIV, Furne librairie-éditeur, Paris, 1836, p. 297.)
Tout ceci est donc le fonctionnement normal et naturel des communautés humaines. Ce n'est pas une croyance, mais une expérience commune, la reconnaissance d'une écologie humaine, une manière de fonctionner universelle à l'être humain.
La monarchie est donc une soumission au réel et non une utopie comme vous le reconnaissez vous-même pour ce qui est de l'anarchie :
J'ai bien dis plus haut que j'ai conscience que c'est une vision utopiste
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Lun 8 Jan 2018 - 0:54

Juste une question complémentaire, Navam, dont la réponse m'apportera la preuve que vous n'êtes ni anarchiste, ni non croyant.... Etes vous assuré social ? Emargez-vous aux caisses solidaires qui assurent normalement les remboursements de vos maladies et éventuellement votre chômage ??
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Lun 8 Jan 2018 - 12:37

Bonjour Mabblavet,

Je pense comprendre ce que vous dites mais je ne suis pas vraiment d'accord. Je fais une différence entre l'éducation, le partage de connaissance et le pouvoir d'un homme ou d'un groupe d'homme sur d'autres.

Oui je suis prof de yoga. Les gens viennent me voir de leur plein grès. Il n'y a aucune loi les obligeant à faire du yoga, à venir me voir, etc. Ils sont libres et je n'exerce aucun pouvoir sur eux.

Au plaisir !

-----------------------------

Bonjour Héloïse,

Je pense que vous n'avez pas vraiment compris ce que je dis depuis le début car je ne cesse de me répéter avec vous.
J'ai parlé de ma vision utopiste du monde. Rien de plus ... Qu'est ce que vous ne comprenez pas ? J'ai bien dis que j'avais conscience que cette vision concernant l'anarchie n'était pas possible à l'heure actuelle. Vous comprenez là ?

Il y a bien des royalistes sur ce forum non ? Cela voudrait-il dire qu'ils sont soumis à leur roi ? ... Rolling Eyes

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Lun 8 Jan 2018 - 14:00

@Navam a écrit:J'aimerai savoir ce qui vous fait pensez que je disais le contraire ?

Ce qui m'amène à penser le contraire, c'est la partie que j'ai cité de votre intervention. Je crois qu'il était important pour poser les bases de notre dialogue, d'essayer de définir un minimum cette conception de la Vérité.

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:Ensuite, je souhaiterais comprendre ce que vous entendez par le mot "connaissance".. Vous dîtes que l'expérience personnelle amène à la "connaissance". Mais à la connaissance de quoi ? Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la finalité, le but à atteindre ? Que doit-on concrètement apprendre à connaître ?
Parfois un exemple vaut mieux que des explications. Si je lis un livre qui m'apprend à rouler à moto. J'aurais toute la théorie. Je pourrai même dire que je sais comment rouler à moto. Mais est-ce que je serai réellement ce que c'est de rouler à moto ? Non car c'est une expérience qu'il faudra vivre pour réellement savoir. L'équilibre, la sensation de l'accélération, du freinage, le vent, etc. Une fois que je serai passé à l'expérience je pourrai dire que non seulement je sais comment rouler à moto mais je connais.

A travers votre propre exemple, vous reconnaissez vous même que la connaissance prime sur l'expérience. Il faut apprendre d'abord ce qu'est un objet et son utilité (une moto par exemple), pour l'utiliser ensuite. C'est logique. Or, si vous relisez votre message d'introduction vous invitez à l'inverse :

@Navam a écrit:Je suis professeur de yoga et justement dans le yoga c'est l'expérience personnelle qui est mise en avant. Il n'y a rien à croire. Il y a à expérimenter.

Donc pour bien se comprendre, je pense qu'il est important de redéfinir ce qu'est qu'une connaissance ordinaire. En voici la définition dans la philosophie Thomiste :

"Dans toute intelligence ordinaire la connaissance est une opération de l'esprit qui reçoit en lui la forme des objets connus. Connaître c'est recevoir en soi, dans son esprit la forme des objets reçus. Il y a donc dans tout acte de connaissance ordinaire, la réception d'une forme et l'identification de notre esprit avec cette forme".

Voilà le sens, si vous voulez du mot "connaissance", dont on peut dire qu'il s'agit d'une connaissance naturelle. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Et si vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous alors me donner dans ce cas, comme je vous l'ai demandé dans mon premier message, votre propre définition du mot connaissance ?

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
De la même manière, une autre dénomination sur laquelle j'ai besoin d'éclaircissement : c'est le mot "expérience". Est-ce que par le mot "expérience", vous sous entendez "pratique" ? (Puisque vous dîtes dans votre message être pratiquant). Le mot expérience finalement, ne serait-il pas utilisé, puis détourné de son sens pour faire passer inconsciemment une "pratique", une spiritualité déjà connue (au minimum par ses concepteurs) ?
Désolé là je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Peut-être que l'exemple au dessus aura répondu à la question. Sinon n'hésitez pas à reformuler.

Ce que veux dire à l'aide de mon développement. C'est qu'il y a une certaine malice dans votre méthode, qui consiste à présenter les choses dans le sens inverse. Parce que l'expérience que vous proposez (par une pratique), ce fait obligatoirement en fonction d'une connaissance (Qu'il faudra bien définir).

Or le chemin vers la Vérité se fait dans le sens inverse. C'est d'abord la connaissance en passant par la soumission du réel, qui nous permet d'être libre.

Je vous donne à mon tour un exemple : Si je me trouve au sixième étage d'un immeuble, et que je souhaite en sortir. Il faudra bien que j'utilise la porte, puis emprunter les escaliers (ou l'ascenseur) pour me retrouver dans la rue. Mon intelligence et grâce à la connaissance que j'ai (et que l'on m'a enseigné) du monde qui m'entoure, vont me permettre de sortir de ce bâtiment.

Maintenant je peux toujours "expérimenter" de sortir de l'immeuble en me jetant par la fenêtre du sixième étage... Je serais certainement libre de le faire, mais probablement également fou, car pas du tout en accord avec les lois du monde qui m'entoure.

Il n'est pas raisonnable d'inviter quelqu'un à une "pratique", si vous ne pouvez pas en définir d'abord clairement la finalité.

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Lun 8 Jan 2018 - 14:44

Bonjour Mavendorf,

@Mavendorf a écrit:
A travers votre propre exemple, vous reconnaissez vous même que la connaissance prime sur l'expérience. Il faut apprendre d'abord ce qu'est un objet et son utilité (une moto par exemple), pour l'utiliser ensuite. C'est logique. Or, si vous relisez votre message d'introduction vous invitez à l'inverse :
Non pas du tout je parle de savoir qui amène à la connaissance. Vous faites l'amalgame entre savoir et connaissance alors que justement je donnais la différence. Je disais que le savoir pouvais être un bon tremplin pour la connaissance mais je n'ai pas dit qu'il était indispensable. Sinon il n'y aurait aucune découverte fortuite dans la vie ... L'enfant qui commence à marcher n'a aucun savoir sur la mécanique humaine et le fonctionnement du corps à travers les muscles, etc. Cela ne l'empêche pas de comprendre comment s'y prendre ! Donc pour résumer :
- Le savoir n'est pas la connaissance
- Le savoir peut amener à la connaissance
- La connaissance découle de l'expérience

@Mavendorf a écrit:
Donc pour bien se comprendre, je pense qu'il est important de redéfinir ce qu'est qu'une connaissance ordinaire. En voici la définition dans la philosophie Thomiste :

"Dans toute intelligence ordinaire la connaissance est une opération de l'esprit qui reçoit en lui la forme des objets connus. Connaître c'est recevoir en soi, dans son esprit la forme des objets reçus. Il y a donc dans tout acte de connaissance ordinaire, la réception d'une forme et l'identification de notre esprit avec cette forme".

Voilà le sens, si vous voulez du mot "connaissance", dont on peut dire qu'il s'agit d'une connaissance naturelle. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Et si vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous alors me donner dans ce cas, comme je vous l'ai demandé dans mon premier message, votre propre définition du mot connaissance ?
Bah je vous ai donné justement ma définition à travers l'exemple. Pour moi, je précise encore, qu'il y a une différence entre le savoir et la connaissance. Je vois mal comment je pourrai dire les choses autrement. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience. Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

@Mavendorf a écrit:
Ce que veux dire à l'aide de mon développement. C'est qu'il y a une certaine malice dans votre méthode, qui consiste à présenter les choses dans le sens inverse. Parce que l'expérience que vous proposez (par une pratique), ce fait obligatoirement en fonction d'une connaissance (Qu'il faudra bien définir).
Vous faites encore une fois l'amalgame entre savoir et connaissance. Donc je reprécise en utilisant votre phrase. Peut-être allez-vous comprendre :
"Parce que l'expérience que vous proposez (par une pratique), ce fait obligatoirement en fonction d'une connaissance d'un savoir ! (Qu'il faudra bien définir)."

@Mavendorf a écrit:Or le chemin vers la Vérité se fait dans le sens inverse. C'est d'abord la connaissance en passant par la soumission du réel, qui nous permet d'être libre.
Parceque vous ne comprenez pas la nuance que je fais entre savoir et connaissance il me semble.

@Mavendorf a écrit:Je vous donne à mon tour un exemple : Si je me trouve au sixième étage d'un immeuble, et que je souhaite en sortir. Il faudra bien que j'utilise la porte, puis emprunter les escaliers (ou l'ascenseur) pour me retrouver dans la rue. Mon intelligence et grâce à la connaissance que j'ai (et que l'on m'a enseigné) du monde qui m'entoure, vont me permettre de sortir de ce bâtiment.
Croyez-vous qu'un rat sache ce qu'est une porte, un escalier, un ascenseur ? Sans savoir ce qu'ils sont il pourra également sortir. Vous semblez vous basez uniquement sur l'intelligence mentale. Pour moi il n'y a pas qu'elle. L'intelligence intuitive ?

@Mavendorf a écrit:Maintenant je peux toujours "expérimenter" de sortir de l'immeuble en me jetant par la fenêtre du sixième étage... Je serais certainement libre de le faire, mais probablement également fou, car pas du tout en accord avec les lois du monde qui m'entoure.
Le rat pourra très bien sortir sans sauter par la fenêtre ...

@Mavendorf a écrit:Il n'est pas raisonnable d'inviter quelqu'un à une "pratique", si vous ne pouvez pas en définir d'abord clairement la finalité.
Quand les personnes viennent me voir je leur donne la finalité du yoga. Donc avant même de pratiquer ils savent ce à quoi invite le yoga. Ensuite dans un cours je fais bien la différence entre le savoir et la connaissance. Je peux leur dire qu'il est dit dans le yoga qu'en pratiquant cette posture il est dit que l'on devient immortel. Ensuite je précise que je n'ai pas encore expérimenté ce qu'est le fait de devenir immortel ...

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Lun 8 Jan 2018 - 16:46

Re Mavendorf,

En fait je pense avoir compris notre mal entendu. Vous me dites si je me trompe. Vous dites que l'expérience est le résultat d'un savoir avant tout c'est bien cela ? Dans ce cas je comprends en fait. Car effectivement s'il y a savoir c'est qu'il y a eu expérience ayant permis ce savoir. Là où je fais une différence c'est que la savoir d'une personne n'apporte pas grand chose à une autre personne s'il n'est pas transformer en connaissance. Je ne sais pas si c'est très clair ? Pour en revenir à notre exemple de moto. Effectivement la personne ayant écris le livre se base sur son expérience pour expliquer son savoir. Mais pour le lecteur cela reste sur un plan savoir tant qu'il ne sera pas passé par l'expérience.

Peut-être est-ce plus clair comme cela ? En fait notre différent est à mon avis dû au plan sur lequel nous nous plaçons.

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Mar 9 Jan 2018 - 9:20

Bonjour Novam  Vive le roy

Merci pour vos réponses !

@Navam a écrit:En fait je pense avoir compris notre mal entendu. Vous me dites si je me trompe. Vous dites que l'expérience est le résultat d'un savoir avant tout c'est bien cela ? Dans ce cas je comprends en fait.

Oui c'est ça en quelque sorte. Very Happy  La présentation d'une discipline dans ce sens me semble plus honnête. Plus conforme à la réalité, moins trompeuse.

Je reprends la partie de votre message d'introduction qui me gêne :

@Navam a écrit:Je suis professeur de yoga et justement dans le yoga c'est l'expérience personnelle qui est mise en avant. Il n'y a rien à croire. Il y a à expérimenter.

Comme il a été rappelé dans ce fil, la transmission d'un savoir passe par le rapport de maître à disciple. C'est comme ça, même si les mots peut être vous dérangent parce que quelque part ce réel ruine vos illusions fondées sur l'anarchie. C'est la première observation.

Par l'utilisation des mots que vous faites, qui peuvent paraître de prime abord anodins. Pour moi le nouveau disciple s'il se laisse prendre, aura l'impression de se prêter à une expérience, alors que le maître lui sait qu'il s'agit concrètement d'une pratique (spirituelle ?).

Par ailleurs, je pense que le maître s'il enseigne quelque chose, croit un minimum en ce qu'il fait. Wink Donc il y a forcément derrière une "croyance".

@Navam a écrit:Là où je fais une différence c'est que la savoir d'une personne n'apporte pas grand chose à une autre personne s'il n'est pas transformer en connaissance.

Il y a la transmission d'un savoir c'est certain. Comme le père de famille va transmettre à ses enfants les bonnes manières pour vivre en société par exemple.

@Navam a écrit:Pour en revenir à notre exemple de moto. Effectivement la personne ayant écris le livre se base sur son expérience pour expliquer son savoir. Mais pour le lecteur cela reste sur un plan savoir tant qu'il ne sera pas passé par l'expérience.

D'accord mais la moto reste un simple objet. Alors que le Yoga n'est pas directement matériel... A quoi correspond dans ce cas la "connaissance" ?  

Le constat aujourd'hui est que dans cette société déchristianisée et fragilisée, la prolifération des ces "expériences" accentue et éloigne les âmes de la spiritualité catholique. Le yoga est probablement l'un des plus à la mode, certes habile dans son recrutement, mais néanmoins étrange dans sa finalité.

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Mar 9 Jan 2018 - 13:21

Bonjour Mavendorf,

@Mavendorf a écrit:
Oui c'est ça en quelque sorte. Very Happy  La présentation d'une discipline dans ce sens me semble plus honnête. Plus conforme à la réalité, moins trompeuse.
Bah si vous dites cela c'est alors que vous n'avez pas compris ce que je disais concernant la plan sur lequel nous nous situons. J'y reviendrai plus bas. Mais il n'y a rien de trompeur ou de malhonnête puisque les deux propositions que j'ai fait sont valides encore une fois selon le plan sur lequel nous nous situons.

@Mavendorf a écrit:
Comme il a été rappelé dans ce fil, la transmission d'un savoir passe par le rapport de maître à disciple. C'est comme ça, même si les mots peut être vous dérangent parce que quelque part ce réel ruine vos illusions fondées sur l'anarchie. C'est la première observation.
Non cela ne me dérange pas vraiment en fait ! Selon la définition que vous allez donner au mot "maître" il y aura effectivement une définition allant à l'encontre de ce qu'est l'anarchie et une autre n'ayant pas de rapport ...
Si je prend la définition suivante :
Larousse a écrit:Personne qui commande ; chose qui dirige la conduite de l'homme : Le maître et l'esclave. L'argent, le maître du monde.
Ici effectivement la définition donnée est contraire aux valeurs de l'anarchie. Il y a un rapport de domination !

Si je prends cette définition :
Larousse a écrit:Personne qui possède à un degré éminent un talent, un savoir et qui est susceptible de faire école, d'être prise pour modèle : Un tableau de maître. Un maître à penser.
Ici il n'y a clairement pas ce rapport de domination sur l'autre. L'élève a tout à fait le choix d'adhérer ou non à ce que va dire ou enseigner le maître. L'élève reste donc libre et peut à tout moment décidé de ne plus apprendre avec ce maître. Est-ce que l'esclave a le choix ? ...

Donc selon la définition que vous allez avoir du mot maître il y en aura effectivement une qui sera contraire à ce qu'est l'anarchie et l'autre pas du tout.

@Mavendorf a écrit:
Par l'utilisation des mots que vous faites, qui peuvent paraître de prime abord anodins. Pour moi le nouveau disciple s'il se laisse prendre, aura l'impression de se prêter à une expérience, alors que le maître lui sait qu'il s'agit concrètement d'une pratique (spirituelle ?).
Houlà ce n'est pas très clair pour moi ce que vous dites là. Je vais tout de même essayer de répondre en espérant ne pas faire de HS. Le disciple comme vous dites n'aura pas l'impression de se prêter à une expérience. Il fera son expérience justement par la pratique. C'est donc bien la pratique qui permettra l'expérience.

@Mavendorf a écrit: Par ailleurs, je pense que le maître s'il enseigne quelque chose, croit un minimum en ce qu'il fait. Wink Donc il y a forcément derrière une "croyance".
Oui et donc ? J'ai bien dit que j'avais des croyances dans mon post initial non ? Au cas où c'était ici :
@Navam a écrit:J'évite donc un maximum les croyances. Bien entendu j'en ai mais je ne m'y attache pas plus que ça et surtout je ne construis pas ma vie sur elles. Et donc une croyance d'un jour peut ne plus être un autre.
Je fais tout de même une différence que vous ne semblez pas faire concernant le mot croyance.
Je fais donc une nuance entre le fait de croire aux fantômes, en Dieu, etc. et celui de croire en mes enfants, croire en l'amour, etc.

@Mavendorf a écrit:
Il y a la transmission d'un savoir c'est certain. Comme le père de famille va transmettre à ses enfants les bonnes manières pour vivre en société par exemple.
Bon je reviens ici pour expliquer mon point de vue entre savoir et connaissance !
Est-ce que le savoir est un prérequis à l'expérience ?
Bien sûr que non. Un exemple ? Un enfant qui n'a pas appris ce qu'est le feu pourra faire son expérience et comprendre ce qu'il est. Bien sûr il est préférable de lui éviter ce genre d'expérience car nous savons que le feu brûle ... Pourquoi nous savons ? Parce que il y a d'autres personnes qui ont fait cette expérience et qui nous ont transmis leur savoir. Grâce à ce savoir nous avons pu faire l'expérience que le feu brûle sans nous mettre en danger. En utilisant justement les caractéristiques du feu pour faire cuire nos aliments et non pas notre main.
Mais à mon avis cela n'est toujours pas suffisant pour que vous compreniez alors je vais parler maintenant des plans sur lesquels nous nous situons.
- Avant tout savoir il y a expérience ayant permis ce savoir.
Prenons l'exemple suivant :
Monsieur A ne connaît pas ce qu'est le feu. Il n'y a aucun savoir sur ce sujet. Un jour la foudre tombe sur un arbre qui se met à brûler. Les animaux fuient et lui ne sait pas encore ce qu'est le feu. En faisant l'expérience de le toucher ou de s'approcher de lui trop prêt il aura compris ce que le feu peut faire. Il aura acquis un savoir en passant par l'expérience. Monsieur A va donc transmettre à monsieur B son savoir. Monsieur B sait que selon monsieur A le feu brûle. Cela restera sur un plan mental, le savoir, tant qu'il n'en aura pas fait l'expérience. Le savoir lui permettra donc de faire cette expérience.
Nous pouvons donc dire que Monsieur A connaît le feu. Il en a fait l'expérience et pour lui il n'y a aucun doute sur le fait que feu brûle.
Monsieur B lui sait que le feu brûle car monsieur B lui a dit. Mais là il n'a aucune certitude tant qu'il n'aura pas fait l'expérience lui même.
Nous avons donc deux plans distincts :
- Monsieur A a la connaissance du feu par expérience et a transmis son savoir !
- Monsieur B a reçu un savoir qui lui a permis d'expérimenter

Pour être plus explicite :
Monsieur A => Expérience => Connaissance  => Transmission de cette connaissance qui devient un Savoir pour celui qui reçoit
Monsieur B => Réception d'un Savoir => Expérience => Connaissance => Transmission ou non de cette connaissance, etc.

Est-ce plus clair ? Il n'y a donc encore une fois aucune malhonnêteté ou je ne sais quoi d'autre. Encore une fois il est important de savoir sur quel plan nous nous situons, rien de plus.

@Mavendorf a écrit:
D'accord mais la moto reste un simple objet. Alors que le Yoga n'est pas directement matériel... A quoi correspond dans ce cas la "connaissance" ?  
Il est clair que l'objet expérimenté a son importance. Il sera beaucoup plus facile d'apprendre à l'utiliser un marteau plutôt qu'une navette spatiale ...

@Mavendorf a écrit:
Le constat aujourd'hui est que dans cette société déchristianisée et fragilisée, la prolifération des ces "expériences" accentue et éloigne les âmes de la spiritualité catholique. Le yoga est probablement l'un des plus à la mode, certes habile dans son recrutement, mais néanmoins étrange dans sa finalité.
Pour information le yoga est bien plus ancien que le christianisme. Certaines personnes le voient comme du New Age ... Alors que sur un plan historique il serait alors plus juste de voir le christianisme comme du New Age s'il est comparé au yoga. Attention je ne veux pas dire ici que le christianisme est du New Age. Je disais ça pour les personnes qui voient le yoga comme du New Age.
Oui vous avez raison le yoga est la mode et c'est également ce qui lui fait défaut ... Certaines personnes ont contribué et contribuent à diffuser une fausse image de ce qu'est le yoga.
C'est donc certainement pour cela que pour certaines personnes, dont vous, la finalité du yoga peut paraître étrange.

Je finirai donc sur cette citation qui va dans le sens de ce que je viens de dire :
« Le yoga est plus célèbre que connu ! » (Jean Filliozat)

Cette citation devrait faire réfléchir ...  Wink

Au plaisir et merci encore pour ces échanges !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Mar 9 Jan 2018 - 22:24

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Comme il a été rappelé dans ce fil, la transmission d'un savoir passe par le rapport de maître à disciple. C'est comme ça, même si les mots peut être vous dérangent parce que quelque part ce réel ruine vos illusions fondées sur l'anarchie. C'est la première observation.
Non cela ne me dérange pas vraiment en fait ! Selon la définition que vous allez donner au mot "maître" il y aura effectivement une définition allant à l'encontre de ce qu'est l'anarchie et une autre n'ayant pas de rapport ...
Si je prend la définition suivante :
Larousse a écrit:Personne qui commande ; chose qui dirige la conduite de l'homme : Le maître et l'esclave. L'argent, le maître du monde.
Ici effectivement la définition donnée est contraire aux valeurs de l'anarchie. Il y a un rapport de domination !

Si je prends cette définition :
Larousse a écrit:Personne qui possède à un degré éminent un talent, un savoir et qui est susceptible de faire école, d'être prise pour modèle : Un tableau de maître. Un maître à penser.
Ici il n'y a clairement pas ce rapport de domination sur l'autre. L'élève a tout à fait le choix d'adhérer ou non à ce que va dire ou enseigner le maître. L'élève reste donc libre et peut à tout moment décidé de ne plus apprendre avec ce maître. Est-ce que l'esclave a le choix ? ...

Donc selon la définition que vous allez avoir du mot maître il y en aura effectivement une qui sera contraire à ce qu'est l'anarchie et l'autre pas du tout.

Dans les deux cas, il y a toujours un pouvoir, une loi naturelle qui dépasse la volonté des hommes. Un pouvoir juste ou injuste, on peut parler aussi d'un pouvoir légitime ou illégitime.

Ce pouvoir qui s'exerce c'est celui de l'autorité, et elle nécessaire pour que les hommes puissent vivre en société. Pour qu'ils puissent vivre en pleine harmonie. Sinon il n'y a pas de paix possible, et on retombe dans l'utopie de l'anarchie.

D'ailleurs là où l'ordre juste est momentanément absent, c'est rapidement la loi du plus fort qui s'impose. Il n'est pas rare que l'anarchie amène la tyrannie. C'est ce que nous vivons d'ailleurs depuis la Révolution de 1789 avec des régimes qui se succèdent et qui passent de l'anarchie à la dictature, et de la dictature à l'anarchie...

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Par l'utilisation des mots que vous faites, qui peuvent paraître de prime abord anodins. Pour moi le nouveau disciple s'il se laisse prendre, aura l'impression de se prêter à une expérience, alors que le maître lui sait qu'il s'agit concrètement d'une pratique (spirituelle ?).
Houlà ce n'est pas très clair pour moi ce que vous dites là. Je vais tout de même essayer de répondre en espérant ne pas faire de HS. Le disciple comme vous dites n'aura pas l'impression de se prêter à une expérience. Il fera son expérience justement par la pratique. C'est donc bien la pratique qui permettra l'expérience.

Vous ne comprenez pas ce que je tente de vous expliquer. Je dis que l'action qui est menée, n'est pas perçue de la manière entre celui qui la commande, et celui l'exécute.

Pour moi le Yoga propose une quête spirituelle, et je trouve que le mot "expérience" n'est pas approprié. Le mot "pratique" me semble mieux adapté. On peut parler de la pratique d'une spiritualité, de la pratique d'une religion, on peut parler aussi d'une pratique sectaire ou ésotérique..

Le mot "expérience" dans le Yoga, c'est l'appât utilisé pour séduire et tromper.

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:Par ailleurs, je pense que le maître s'il enseigne quelque chose, croit un minimum en ce qu'il fait. Wink Donc il y a forcément derrière une "croyance".
Oui et donc ? J'ai bien dit que j'avais des croyances dans mon post initial non ?

Une fois vous êtes non-croyant, et après croyant... Je soupçonne que vous ne savez pas vous même en fait. Et que le Yoga vous embrouille plus qu'il ne vous aide à résoudre cette question.

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
D'accord mais la moto reste un simple objet. Alors que le Yoga n'est pas directement matériel... A quoi correspond dans ce cas la "connaissance" ?
Il est clair que l'objet expérimenté a son importance. Il sera beaucoup plus facile d'apprendre à l'utiliser un marteau plutôt qu'une navette spatiale ...

Le marteau ou la navette spatiale, peu importe la complexité de l'objet on reste toujours dans de la matière.. En revanche j'imagine que les élites (Je ne parle pas du simple professeur de cours qui lui n'est probablement qu'un instrument) du Yoga quand ils utilisent le mot "connaissance", ils ne doivent pas l'appliquer à n'importe quoi.

@Navam a écrit:Pour information le yoga est bien plus ancien que le christianisme. Oui vous avez raison le yoga est la mode et c'est également ce qui lui fait défaut ... Certaines personnes ont contribué et contribuent à diffuser une fausse image de ce qu'est le yoga.
C'est donc certainement pour cela que pour certaines personnes, dont vous, la finalité du yoga peut paraître étrange.

D'ailleurs on parle maintenant d'un "Yoga Chrétien"  Sad , je suppose que d'autres variantes doivent être également en route ? Si ça n'existe pas déjà... un "Yoga Musulman" par exemple, un "Yoga Juif" etc... Mais ça c'est exactement la caractéristique de la Gnose, elle ne s'oppose pas frontalement, elle essaye de se superposer aux autres courants pour les contrôler et les diriger.

@Navam a écrit:Je finirai donc sur cette citation qui va dans le sens de ce que je viens de dire :
« Le yoga est plus célèbre que connu ! » (Jean Filliozat)

Ah ?! Est-ce qu'il y aurait donc là aussi une trahison des initiés ?  Laughing

@Navam a écrit:Au plaisir et merci encore pour ces échanges !

Mais je vous en prie c'est un plaisir partagé que d'échanger avec courtoisie nos points de vues, et de comprendre dans l'esprit Monarchique Français la différence de nos conceptions.

Vive le roy

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Mer 10 Jan 2018 - 8:44

Bonjour Mavendorf,

@Mavendorf a écrit:
Dans les deux cas, il y a toujours un pouvoir, une loi naturelle qui dépasse la volonté des hommes. Un pouvoir juste ou injuste, on peut parler aussi d'un pouvoir légitime ou illégitime.

Ce pouvoir qui s'exerce c'est celui de l'autorité, et elle nécessaire pour que les hommes puissent vivre en société. Pour qu'ils puissent vivre en pleine harmonie. Sinon il n'y a pas de paix possible, et on retombe dans l'utopie de l'anarchie.
Le maître, par son pouvoir, domine et manipule ses esclaves. Le maître faisant autorité sur ses disciples ne cherche pas à dominer et à manipuler. Il partage ses connaissances dans son domaine ...
L'esclave n'a pas le choix et ne l'a jamais eu ... Le disciple est libre et a toujours le choix ...
La liberté est justement le fruit de l'absence de pouvoir !
Si vous n'arrivez pas à faire la différence entre les deux je n'y peut rien à ce niveau.

@Mavendorf a écrit:
D'ailleurs là où l'ordre juste est momentanément absent, c'est rapidement la loi du plus fort qui s'impose. Il n'est pas rare que l'anarchie amène la tyrannie. C'est ce que nous vivons d'ailleurs depuis la Révolution de 1789 avec des régimes qui se succèdent et qui passent de l'anarchie à la dictature, et de la dictature à l'anarchie...
Voilà ... Nous retombons encore une fois dans la confusion entre anomie et anarchie. Ce n'est pas vraiment votre faute en fait car comme je l'ai déjà dis l'anarchie a toujours été employé dans le sens de l'anomie à travers les gouvernements, médias et compagnie ...

@Mavendorf a écrit:
Vous ne comprenez pas ce que je tente de vous expliquer. Je dis que l'action qui est menée, n'est pas perçue de la manière entre celui qui la commande, et celui l'exécute.
Bah oui c'est exactement ce que j'ai tenté de vous expliquer à travers mon exemple quand je parlais de Monsieur A et Monsieur B ...

@Mavendorf a écrit:
Pour moi le Yoga propose une quête spirituelle, et je trouve que le mot "expérience" n'est pas approprié. Le mot "pratique" me semble mieux adapté. On peut parler de la pratique d'une spiritualité, de la pratique d'une religion, on peut parler aussi d'une pratique sectaire ou ésotérique..
Tout simplement parce que vous avez une définition du mot expérience qui ne correspond à ce que je dis. Pour faire simple voilà l'une des définition donnée par le dictionnaire :
Larousse a écrit:Pratique de quelque chose, de quelqu'un, épreuve de quelque chose, dont découlent un savoir, une connaissance, une habitude ; connaissance tirée de cette pratique : Conducteur sans expérience.
Tiens c'est exactement ce que je disais plus haut ...  Cool
Au cas ou c'était ici :
@Navam a écrit:C'est donc bien la pratique qui permettra l'expérience.
Dois-je continuer ? Bon ne sait-on jamais alors je précise encore. Le conducteur aura l'expérience par la pratique, c'est à dire en conduisant !

@Mavendorf a écrit:
Le mot "expérience" dans le Yoga, c'est l'appât utilisé pour séduire et tromper.
Peut-être oui mais quand nous avons une mauvaise connaissance du mot expérience et que l'on ne connait pas ce que propose le yoga. Wink

@Mavendorf a écrit:
Une fois vous êtes non-croyant, et après croyant... Je soupçonne que vous ne savez pas vous même en fait. Et que le Yoga vous embrouille plus qu'il ne vous aide à résoudre cette question.
Alors là je soupçonne clairement de la malhonnêteté. Depuis mon premier post j'ai expliqué tout ça et maintenant vous faites mine de ne pas comprendre. Si une personne vous dit qu'elle est croyante à quoi pensez vous ? Le commun des mortels pensera à la croyance en Dieu et certainement pas à la croyance en ce qu'elle fait, etc. ...  Rolling Eyes

@Mavendorf a écrit:
Le marteau ou la navette spatiale, peu importe la complexité de l'objet on reste toujours dans de la matière.. En revanche j'imagine que les élites (Je ne parle pas du simple professeur de cours qui lui n'est probablement qu'un instrument) du Yoga quand ils utilisent le mot "connaissance", ils ne doivent pas l'appliquer à n'importe quoi.
Dans ce cas si c'est la réponse des élites que vous attendez je n'ai pas à y répondre étant un simple professeur instrumentalisé ...  Very Happy

@Mavendorf a écrit:
D'ailleurs on parle maintenant d'un "Yoga Chrétien"  Sad , je suppose que d'autres variantes doivent être également en route ? Si ça n'existe pas déjà... un "Yoga Musulman" par exemple, un "Yoga Juif" etc... Mais ça c'est exactement la caractéristique de la Gnose, elle ne s'oppose pas frontalement, elle essaye de se superposer aux autres courants pour les contrôler et les diriger.
J'ai bien dit qu'il y avait des dérives dans le yoga et comme tout il n'est pas à l'abri d'être utilisé à des fins obscures. Tout comme le christianisme a de nombreuses branches : catholique, protestant, orthodoxe, évangélique, mormonisme, témoins de Jéhovah et j'en passe ...

@Mavendorf a écrit:
Ah ?! Est-ce qu'il y aurait donc là aussi une trahison des initiés ?  Laughing
Bah comme dans le christianisme en fait et finalement comme dans tout ...

Au plaisir Mavendorf !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Mer 10 Jan 2018 - 19:24

Vive le roy Bonsoir Navam ! Merci pour votre contribution. Vive le roy

Bon... je vais tenter de reprendre à mon tour l'essentiel, en essayant de ne pas tomber dans un dialogue de sourds.
Very Happy

@Navam a écrit:Le maître faisant autorité sur ses disciples ne cherche pas à dominer et à manipuler. Il partage ses connaissances dans son domaine ...
L'esclave n'a pas le choix et ne l'a jamais eu ... Le disciple est libre et a toujours le choix ...

Mais c'est ce que je vous disais à propos d'un pouvoir juste ou d'un pouvoir injuste. D'un pouvoir que l'on peut qualifier de légitime ou d'illégitime. Je ne dis pas que le mauvais pouvoir, la dictature ou la tyrannie n'existe pas. Ce n'est pas parce que je suis Monarchiste que j'adhère à ce genre de régime. Non ! S'il fallait me définir, je vous dirais que c'est par sagesse que je suis devenu Royaliste, par l'observation du réel et par la recherche de ce pouvoir juste (Puisque de toute façon le pouvoir et l'autorité sont nécessaires à la vie en société).

Maintenant pour avancer dans la discussion je pense qu'il faut réintroduire la notion de bien commun. L'autorité est naturelle, et elle est nécessaire à la vie en société. C'est ce que je viens de vous dire. S'il n'y a pas d'autorité, il n'y a pas de règles et c'est le chaos.. Imaginez aujourd'hui notre société actuelle, par exemple sans feux rouges ? Je vous laisse imaginer ce que peux donner l'absence de réglementation de la route...Mais ça ce n'est pas moi qui vous le dis, parce que ça me plait, ou parce que que je cherche à promouvoir une quelconque idéologie. Ce constat là, on peut le faire tous simplement par l'observation du monde réel.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'autorité doit unir la multitude, pour la conduire, pour l'emmener vers le commun (et non pas vers elle). L'autorité n'est pas elle même le bien commun, elle doit participer au bien commun. Elle n'a pas, et elle n'est pas elle même le bien commun. C'est important de faire cette distinction.  

Est-ce que vous connaissez un petit peu la philosophie politique de St Thomas d'Aquin ? Il y a un livre intéressant que je vous recommande, sur les différentes formes de pouvoir qui s'appelle le De Regno, si cela vous intéresse.

@Navam a écrit:La liberté est justement le fruit de l'absence de pouvoir !

Mais non, vous ne pouvez pas dire ça ! On ne peut pas placer la liberté au dessus de toutes les autres considérations, à commencer par la morale d'ailleurs. Ma liberté sera bonne si je l'utilise au service du bien, mais la liberté sera mauvaise si je l'utilise au service du mal. Tout va dépendre de l'usage que je vais en faire..

Alors si la liberté, c'est le premier critère, si vous faites de la liberté un absolutisme. Ai-je donc au nom de ma liberté le droit de tuer quelqu'un si je le souhaite ?

Vous voyez bien que ça ne va pas. On ne peut prendre la liberté comme un dogme, comme un absolu. Il faut bien d'abord une morale au dessus de ça, une transcendance, une reconnaissance des lois naturelles. Des commandements aussi, comme par exemple : "tu ne tueras point". Vous savez d'où ça vient je suppose ?

Donc accéder à la liberté (à la bonne liberté) c'est d'abord reconnaître toutes ces lois naturelles et ses Vérités. C'est la Vérité qui nous rendra libre, et pas l'inverse. Un seul sens est le bon..

@Navam a écrit:Alors là je soupçonne clairement de la malhonnêteté. Depuis mon premier post j'ai expliqué tout ça et maintenant vous faites mine de ne pas comprendre. Si une personne vous dit qu'elle est croyante à quoi pensez vous ? Le commun des mortels pensera à la croyance en Dieu et certainement pas à la croyance en ce qu'elle fait, etc. ...

Il n'y a aucune malhonnêteté de ma part. J'essaie aussi de vous comprendre, et je relève dans votre façon de présenter les choses des contradictions. Je ne fais que les mettre en évidence et les discuter, sinon il n'y a pas de débat.

@Navam a écrit:Dans ce cas si c'est la réponse des élites que vous attendez je n'ai pas à y répondre étant un simple professeur instrumentalisé ...

Evidemment ! Vous dites que le maître (ou le gourou pour faire simple) peut manipuler, exploiter ses adeptes. Mais je comprends que vous n'imaginez pas une seule seconde, d'être vous même la victime potentielle de ce genre de schéma.

@Navam a écrit:
J'ai bien dit qu'il y avait des dérives dans le yoga et comme tout il n'est pas à l'abri d'être utilisé à des fins obscures. Tout comme le christianisme a de nombreuses branches : catholique, protestant, orthodoxe, évangélique, mormonisme, témoins de Jéhovah et j'en passe ...

Les hommes sont toujours faillibles, c'est certain. La corruption fait partie de ce monde. Partant de ce constat, c'est aux bonnes institutions qu'il faut partir d'abord à la recherche, et aux valeurs qui ont fait leurs preuves au fil du temps.
Wink

Bonne soirée Vive le roy

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Jeu 11 Jan 2018 - 0:40

Bonsoir Mavendorf,

Bon apparemment vous avez compris la différence entre savoir et connaissance. Vous ne revenez pas non plus sur l'expérience et la pratique donc je suppose que c'est assimilé. Cela montre tout de même de la bonne foi de votre part face à l'évidence. C'est pour cela qu'il faut parfois reprendre les définitions des mots pour s'assurer que nous parlons bien de la même chose. Nous avançons tout de même un peu c'est pas si mal.

@Mavendorf a écrit:
Mais c'est ce que je vous disais à propos d'un pouvoir juste ou d'un pouvoir injuste. D'un pouvoir que l'on peut qualifier de légitime ou d'illégitime. Je ne dis pas que le mauvais pouvoir, la dictature ou la tyrannie n'existe pas. Ce n'est pas parce que je suis Monarchiste que j'adhère à ce genre de régime. Non ! S'il fallait me définir, je vous dirais que c'est par sagesse que je suis devenu Royaliste, par l'observation du réel et par la recherche de ce pouvoir juste (Puisque de toute façon le pouvoir et l'autorité sont nécessaires à la vie en société).
Rien que dans ce premier paragraphe il y aurait de quoi écrire un livre ... Je vais tout de même essayer de répondre de façon synthétique.
Un tant que prof de yoga dites moi clairement quel pouvoir j'exerce sur mes élèves ? Je partage mes connaissances et rien de plus. Je n'exige rien de mes élèves. Je ne leur donne aucun ordre ! Je pense que notre différent se situe à ce niveau là déjà. Définissez moi ce que vous entendez par pouvoir.
C'est facile de dire que c'est par sagesse que vous êtes devenu royaliste. Pour moi ce genre de phrase ne sert qu'à alimenter votre égo et rien de plus. Le sage ne se dit pas sage, tout comme une personne humble ne dira pas qu'elle est humble. Si vous n'arrivez pas à comprendre ça aussi alors je vous conseille une petite introspection. Je pourrai dire également que c'est par amour, par intelligence, par l'évolution de ma conscience que j'ai choisis d'avoir une vision anarchique du monde. Qu'est ce que cela apporterait au débat si ne n'est de l'autosatisfaction personnelle et me faire enfler les chevilles ? Non le pouvoir n'est pas nécessaire à la vie en société. C'est là simplement votre croyance et rien de plus. Normal quand on se base que sur l'existant et que l'on regarde le monde avec des œillères. C'est clair qu'avec ce genre de pensées  il n'y aurait pas eu énormément d'évolution dans le monde. Quand l'homme avait comme rêve utopiste de pouvoir voler, vous lui aurez dit quoi ? "Bah non mon grand, l'homme n'a pas de plumes et ne peut pas voler. C'est par sagesse que je vous dit ça."
Vous savez ce qu'on dit ? L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne ! (Pierre Desproges) ! Alors n'ayez pas peur de regarder l'avenir avec un regard neuf, d'innover, de chercher ... plutôt que de vous basez uniquement sur ce que vous connaissez et que nous avons toujours connu. La monarchie nous savons tous ce qu'elle est et ce qu'elle a apporté ... L'anarchie nous ne connaissons pas et ne l'avons jamais vécu. Mais là je vous vois déjà venir alors je vous invite encore une fois à ne pas confondre avec l'anomie ... Wink

@Mavendorf a écrit:
Maintenant pour avancer dans la discussion je pense qu'il faut réintroduire la notion de bien commun. L'autorité est naturelle, et elle est nécessaire à la vie en société. C'est ce que je viens de vous dire. S'il n'y a pas d'autorité, il n'y a pas de règles et c'est le chaos.. Imaginez aujourd'hui notre société actuelle, par exemple sans feux rouges ? Je vous laisse imaginer ce que peux donner l'absence de réglementation de la route...Mais ça ce n'est pas moi qui vous le dis, parce que ça me plait, ou parce que que je cherche à promouvoir une quelconque idéologie. Ce constat là, on peut le faire tous simplement par l'observation du monde réel.
Bon ... là j'avoue ça devient vraiment lassant. Vous lisez ce que j'écris ? Pourquoi vous faites encore une fois l'amalgame entre anarchie et anomie ? ... Je viens de le dire encore juste au-dessus alors je vous invite à vous documenter sur la différence entre les deux. Si c'est le chaos alors c'est l'anomie et non l'anarchie. Je vais arrêter là parce que je pense que cela doit faire au moins dix fois que je le dis. Vous n'arrivez pas à organiser des choses en groupe sans qu'il y ait un chef qui dirige ? Normal si vous avez tous le même état d'esprit me direz vous, chacun cherchant à imposer sa loi sur les autres. L'anarchie implique le respect de l'autre. A partir de là, il y a des lois naturelles qui en découlent. Vous en parlez plus bas j'y reviendrai.

@Mavendorf a écrit:
Mais non, vous ne pouvez pas dire ça ! On ne peut pas placer la liberté au dessus de toutes les autres considérations, à commencer par la morale d'ailleurs. Ma liberté sera bonne si je l'utilise au service du bien, mais la liberté sera mauvaise si je l'utilise au service du mal. Tout va dépendre de l'usage que je vais en faire..
Bah c'est pourtant logique. Si vous êtes seul au monde et qu'il n'y a aucune loi qui vous interdisent de faire quoi que se soit vous serez libre. Ceux qui sont les plus libres dans ce monde sont ceux qui sont au pouvoir ... La preuve avec les présidents qui sont inattaquable pendant leur mandat. Alors imaginez avec un roi ...  lol!
Et oui les lois sont faites pour les pauvres. Plus vous avez du pouvoir et de l'argent et plus vous êtes libres. C'est malheureux mais c'est comme ça. Tout comme vous c'est un simple constat de la vie réelle. Alors que dans ma vision utopiste s'il n'y a plus de pouvoir les gens seront tous libres. Et cette liberté ne sera plus réservée à l'oligarchie ploutocratique ...

@Mavendorf a écrit:
Alors si la liberté, c'est le premier critère, si vous faites de la liberté un absolutisme. Ai-je donc au nom de ma liberté le droit de tuer quelqu'un si je le souhaite ?
Vous non étant donné que nous vivons dans le système que j'ai décris au-dessus. Ce pouvoir est réservé à l'élite. Des exemples ? Je pense que vous n'en n'avez pas vraiment besoin si vous savez observer le monde, non ?

@Mavendorf a écrit:
Vous voyez bien que ça ne va pas. On ne peut prendre la liberté comme un dogme, comme un absolu. Il faut bien d'abord une morale au dessus de ça, une transcendance, une reconnaissance des lois naturelles. Des commandements aussi, comme par exemple : "tu ne tueras point". Vous savez d'où ça vient je suppose ?
Mais à aucun moment je n'ai nié la morale et les lois naturelles. Au contraire même je les mets en premier plan car je disais justement que l'anarchie tel que je l'entends est basée sur ces lois naturelles et cette morale. Et que donc par conséquent si nous nous en tenions au respect de ces lois il n'y aurait pas besoin de lois faites par des hommes. Vous comprenez là ? C'est l'anarchie qui va dans ce sens et certainement pas la monarchie ou quoi que ce soit d'autres. A partir du moment les hommes sont tous considérés comme égaux. Ou la morale innée et les lois naturelles sont respectées, expliquez moi en quoi nous aurions besoin d'autres lois ? Votre exemple "tu ne tueras point !" Oui je sais d'où ça vient mais je doute que vous la sachiez réellement. Parce que je vous vois déjà venir et non cela ne vient pas de la Bible et cela a été dit bien avant dans l'hindouisme à travers le Veda. Mais là c'était juste une petite parenthèse. Vous n'avez donc jamais tué je suppose ? Vous êtes végétalien c'est ça ? Je plaisante je me doute que vous ne parlez que de vos semblables ...

@Mavendorf a écrit:
Donc accéder à la liberté (à la bonne liberté) c'est d'abord reconnaître toutes ces lois naturelles et ses Vérités. C'est la Vérité qui nous rendra libre, et pas l'inverse. Un seul sens est le bon..
Oui c'est ce que je disais et à partir de là. Plus besoin de monarchie, d'oligarchie ... Il ne reste que l'anarchie !  cheers

@Mavendorf a écrit:
Il n'y a aucune malhonnêteté de ma part. J'essaie aussi de vous comprendre, et je relève dans votre façon de présenter les choses des contradictions. Je ne fais que les mettre en évidence et les discuter, sinon il n'y a pas de débat.
D'accord ! Et vous avez compris maintenant la différence entre les différents type de croyance ? Parce que sinon nous pouvons entrer dans un discours de sourd. A savoir que vous allez me dire que vous croyez en Dieu et que moi je crois en la non existence de Dieu ... Et que du coup je suis croyant également ...  C'est un exemple pour vous faire comprendre que finalement on peut faire dire tout et n'importe quoi quand on cherche à tromper son interlocuteur.

@Mavendorf a écrit:
Evidemment ! Vous dites que le maître (ou le gourou pour faire simple) peut manipuler, exploiter ses adeptes. Mais je comprends que vous n'imaginez pas une seule seconde, d'être vous même la victime potentielle de ce genre de schéma.
Bien évidemment ! Tout comme vous allez me dire que votre sagesse fait que vous n'êtes pas manipulé et que vous n'avez aucun conditionnement ayant façonné votre pensée ...  Laughing

@Mavendorf a écrit:
Les hommes sont toujours faillibles, c'est certain. La corruption fait partie de ce monde. Partant de ce constat, c'est aux bonnes institutions qu'il faut partir d'abord à la recherche, et aux valeurs qui ont fait leurs preuves au fil du temps.
Wink
Voilà ... c'est exactement ce que je disais au début. Merci de le rappeler cela me permettra de finir sur ça.
J'ai bien dis qu'à l'heure actuelle ma vision n'était pas possible et que j'en avais conscience. Mais j'ai foi et l'évolution se fait que vous le vouliez ou non. Je sais que vous êtes nostalgique mais heureusement qu'il y a dans le monde des personnes qui regardent le monde avec un regard neuf et qui cherchent à l'améliorer. Avec vous nous serions encore à l'âge de pierre ... Wink

Si je vous montre du doigt la Lune vous allez regarder mon doigt ou la Lune ? ...

Au plaisir Mavendorf !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Sylvie-Jeanne Reze le Jeu 11 Jan 2018 - 15:10

@Navam a écrit:Bonjour à tous,

Je suis Navam 38 ans en couple avec 2 enfants. J'ai été bercé très jeune dans la spiritualité et l'ésotérisme. Voyage Astral, spiritisme, magnétisme et autres ...

Cela m'a naturellement conditionné à expérimenter constamment et à chercher les réponses par moi-même.

J'évite donc un maximum les croyances. Bien entendu j'en ai mais je ne m'y attache pas plus que ça et surtout je ne construis pas ma vie sur elles. Et donc une croyance d'un jour peut ne plus être un autre.

C'est pour cela que je m'estime non croyant mais pratiquant.

Je suis professeur de yoga et justement dans le yoga c'est l'expérience personnelle qui est mise en avant. Il n'y a rien à croire. Il y a à expérimenter.

C'est pour cela que je dis souvent que je fais une différence entre le savoir et la connaissance. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience. La différence c'est que dans la connaissance il n'y a plus le doute qu'il y a dans le savoir. Un savoir qui n'amène pas à l'expérience et reste purement sur un plan mental ne sert pas à grand chose pour moi. Je ne veux pas dire non plus que le savoir est inutile, loin de là. Mais encore une fois seulement s'il mène à l'expérience.

N'hésitez pas si ce n'est pas clair pour vous je pourrai développer avec plaisir !

Ensuite pourquoi anarchiste ? Parce que j'ai foi en l'être humain tout simplement. Je pense que la majorité des personnes dans le monde ne cherche qu'à être heureux. Qu'il n'y a pas besoin de personnes qui en dirigent d'autres. Que nous ne naissons pas pour faire augmenter le PIB de notre pays mais pour être heureux.

Je pourrais développer un peu plus aussi si vous avez des questions.

Au plaisir !

Spiritualité ésotérismes voyage astral et vous débouchez sur quoi ???? Rien semble t'il Que savez vous des expériences de mort imminente ? voudriez vous en débattre avec moi ?
Pour ce qui est de l'anarchie ce n'est qu'une aspiration utopique qui vous passera avec l'age .....................Mais qui ne me semble pas si incompatible avec mon aspiration royaliste car avoir a la tete du pays un " père temporel " qui n'etant pas chef partisant ne subit aucune préssion devrait vous satisfaire non ? Vive Louis XX

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Jeu 11 Jan 2018 - 17:07

N'avez-vous pas, TOUS, ici présents sur ce forum, l'impression -que dis-je ?- la CERTITUDE que nous perdons un temps précieux à faire entendre un sourd qui ne veut rien entendre et s'accroche à la seule branche qui lui semble valable : l'anarchie ? Jamais il ne sera convaincu d'autre chose. Quand on participe à un échange.... on essaie -au moins- de réfléchir aux éléments apportés. On ne se drape pas dans une cape sur laquelle on affiche systématiquement : "Vous ne ME comprenez pas". Clôturant ainsi le débat à chaque interlocuteur rencontré. LE NIHILISME N'A JAMAIS CONSTRUIT QUOI QUE CE SOIT.... ESPERONS QUE LE YOGA vous apporte un peu de bien être au corps (ce serait dommage que des maîtres en la matière aient expérimenté cette philosophie sans résultat) mais vous auriez intérêt à être plus assidu car vous ne semblez pas avoir atteint la plénitude spirituelle dont c'est le but ! En l'occurrence vous auriez bénéfice à étudier la symbolique du LOTUS pendant que vous en prenez la position..... n'est-ce pas de la boue que naît cette sublime fleur qui représente LA SAGESSE ?
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Jeu 11 Jan 2018 - 20:38

Bonsoir Sylvie-Jeanne Reze,

@Sylvie-Jeanne Reze a écrit:
Spiritualité ésotérismes voyage astral et vous débouchez sur quoi ???? Rien semble t'il
Ah bon ? Je vois mal comment vous pouvez dire ça étant donné que je n'ai rien dis à ce sujet ...

@Sylvie-Jeanne Reze a écrit:Que savez vous des expériences de mort imminente ? voudriez vous en débattre avec moi ?
Avec plaisir !

@Sylvie-Jeanne Reze a écrit:
Pour ce qui est de l'anarchie ce n'est qu'une aspiration utopique qui vous passera avec l'age .....................Mais qui ne me semble pas si incompatible avec mon aspiration royaliste car avoir a la tete du pays un " père temporel " qui n'etant pas chef partisant ne subit aucune préssion devrait vous satisfaire non ? Vive Louis XX

Qui passera avec l'âge ? Je vois mal comment car je souhaiterai toujours le meilleur pour mes prochains ... Wink

Au plaisir !

----------------

Bonsoir Héloise,

Je comprends que votre but dans un débat est de convaincre l'autre de votre vérité. C'est malheureusement souvent le cas. Je ne cherche à convaincre personne ici d'adhérer à ma vision. J'ai été invité à en parler, rien de plus. Mais je comprends votre frustration étant donné que vous n'arrivez pas à vos fins !

Concernant tous vos jugements sur ma personne, sur mon évolution, etc. Cela ne m'intéresse pas. Les jugements de valeur de ce type n'apporte rien. Ces jugements vous appartiennent.

Je ne me suis jamais considéré comme un sage bien au contraire. Mais je constate qu'ici apparemment il y a beaucoup de personne qui se sentent sage ... Very Happy

Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Jeu 11 Jan 2018 - 21:54

Bonsoir Navam !  Vive le roy

@Navam a écrit:Bon apparemment vous avez compris la différence entre savoir et connaissance. Vous ne revenez pas non plus sur l'expérience et la pratique donc je suppose que c'est assimilé. Cela montre tout de même de la bonne foi de votre part face à l'évidence. C'est pour cela qu'il faut parfois reprendre les définitions des mots pour s'assurer que nous parlons bien de la même chose. Nous avançons tout de même un peu c'est pas si mal.

Là je trouve ça un peu prétentieux de votre part.  Very Happy

J'ai bien précisé dans mon message précédent que j'allais revenir sur les points qui me semble essentiels en rapport avec le développement de notre discussion. Je vous ai donné une définition claire du mot "connaissance" à partir de la philosophie thomisme, alors que vous répondez par des comparaisons...

Bon, nous ne sommes pas d'accord. Je crois que nous avons avancé nos arguments et que nous avons fait le tour de la question. Est-il encore nécessaire d'alimenter ce point, alors que la discussion tourne en rond ? Pour moi je ne le crois pas, un échange a toujours ses limites.

Maintenant ce n'est parce que vous êtes intervenu le dernier sur ce sujet que vous avez raison, et que ceci fait de moi un adepte (disciple) de votre thèse. Allons un petit peu de retenu tout de même, ce n'est pas vous qui parliez d'avoir les chevilles qui enflent ? Avant de vous lancer dans de tels jugements prématurés, essayez peut être de faire preuve d'un peu de sagesse.
Wink

@Navam a écrit:Un tant que prof de yoga dites moi clairement quel pouvoir j'exerce sur mes élèves ? Je partage mes connaissances et rien de plus. Je n'exige rien de mes élèves. Je ne leur donne aucun ordre !

Donc pardonnez moi de vous le dire, mais dans ce cas là vous ne servez à rien. Parce que le but de l'autorité c'est de perfectionner un être. Pourquoi avez-vous tant peur du mot « ordre » ? Mettre de l'ordre dans ses affaires c'est ordonner, et ordonner dit bien un mouvement d'organisation.

L'autorité ordonne la multitude qu'elle dirige. Si vous appliquez strictement dans le faits ce que vous dites, alors il n'y a plus d'autorité et votre cours de Yoga va rapidement devenir un immense bazar, puisque chacun fera ce qu'il veut..

La vision que vous avez de la Monarchie, c'est que vous avez l'impression que cela consiste à donner un ordre et puis c'est tout, et il n'y a plus rien à dire. Mais non ! Donner un ordre, c'est faire deux choses, c'est donner une direction mais c'est aussi donner une fin. La fin qui est recherchée par la multitude (le bien commun).

@Navam a écrit:Définissez moi ce que vous entendez par pouvoir.

Quelle est l'utilité du gouvernail sur un bateau ? Il gouverne non ? Donc on entend bien le verbe gouverner, diriger, conduire les gens qui sont sur ce bateau vers une fin, c'est à dire vers une destination. C'est le principe directeur, c'est le principe de celui qui dirige et qui a le pouvoir, il gouverne, et donc l'autorité est une, c'est celle du capitaine de ce navire. Il n'y en a pas d'autres.

Imaginez si tous les passagers décident d'un seul coup de prendre possession du gouvernail, et d'emmener le bateau selon leur propre convenance, c'est à dire dans des directions différentes et opposées... Qu'est ce qui se passe à votre avis ? Est ce que cela est possible ? Alors si on ne respecte pas l'autorité (qui au passage est formée pour ça) on peut dire que c'est l'anomie qui s'applique, ou l'anarchie dans un autre style, mais d'une manière générale la négation de l'autorité coercitive produit le bazar !

Le capitaine c'est celui qui donnent des ordres à ses marins, pour conduire les passagers à bon port.

On peut prendre aussi l'exemple du chef d'orchestre dans la musique. Le chef d'orchestre est celui qui rassemble et ordonne la multitude des musiciens, pour obtenir ce bien commun, qui est la jolie musique qui va sortir des instruments. En revanche si chacun selon votre principe se met à jouer le morceau qu'il veut et quand il veut, je doute que le rendu de la musique soit jolie et que la salle de concert soit encore pleine au bout des deux premières minutes de représentation.

Et bien pour la politique c'est pareil..

@Navam a écrit:C'est facile de dire que c'est par sagesse que vous êtes devenu royaliste. Pour moi ce genre de phrase ne sert qu'à alimenter votre égo et rien de plus. Le sage ne se dit pas sage, tout comme une personne humble ne dira pas qu'elle est humble.

Je n'ai pas la prétention de détenir la sagesse, je dis que je m'efforce d'agir en fonction de ça. Ce n'est pas tout à fait la même chose. De quoi s'agit il ? D'allier la conscience de soi, des autres et du monde qui nous entoure dans la reconnaissance de ses lois. Donc prudence, tempérance discernement en s'appuyant sur ce qui est connu.

@Navam a écrit:Non le pouvoir n'est pas nécessaire à la vie en société. C'est là simplement votre croyance et rien de plus.

Je suis désolé, mais si l'exemple du bateau ou de l'orchestre ne sont pas convaincants, alors il n'est pas utile de poursuivre sur l'autorité. C'est votre droit de réfuter (en théorie) la nécessité du pouvoir, mais elle s'impose de toute façon à vous (en pratique). La société actuelle vous donne peut être l'illusion de son inexistence, mais pourtant elle existe et vous vivez que vous le voulez ou non, sous ce principe chaque jour.

@Navam a écrit:Normal quand on se base que sur l'existant et que l'on regarde le monde avec des œillères. C'est clair qu'avec ce genre de pensées  il n'y aurait pas eu énormément d'évolution dans le monde. Quand l'homme avait comme rêve utopiste de pouvoir voler, vous lui aurez dit quoi ? "Bah non mon grand, l'homme n'a pas de plumes et ne peut pas voler.

Il peut y avoir des évolutions techniques et matérielles. Mais elles ne font pas toujours le bonheur de l'homme. Ce qui ne change pas avec le temps c'est la morale, et les lois naturelles. Ceux qui pensent pouvoir les changer usurpent la place de Dieu.

@Navam a écrit:Alors n'ayez pas peur de regarder l'avenir avec un regard neuf, d'innover, de chercher ... plutôt que de vous basez uniquement sur ce que vous connaissez et que nous avons toujours connu. La monarchie nous savons tous ce qu'elle est et ce qu'elle a apporté ... L'anarchie nous ne connaissons pas et ne l'avons jamais vécu. Mais là je vous vois déjà venir alors je vous invite encore une fois à ne pas confondre avec l'anomie ...

Depuis que l'on tente « d'innover », et ce depuis la chute de la Monarchie, je crois que les « expériences » ne sont pas franchement convaincantes au regard de l'histoire et des dictatures des temps « modernes ».

@Navam a écrit:Pourquoi vous faites encore une fois l'amalgame entre anarchie et anomie ?

Et pourquoi tenez vous absolument à faire la distinction entre deux utopies ? Vous voulez que je choisisse entre la peste et le cholera peut être ? Non moi ce qui m'intéresse c'est le retour à la santé. Par exemple, pour moi il n'y a pas une grande différence entre le nationalisme et le communisme, ce sont les deux faces d'une seule et même pièce : la Révolution.

Je n'ai pas pour habitude d'adhérer à la politique fictive du moindre mal.  Very Happy

@Navam a écrit:Bah c'est pourtant logique. Si vous êtes seul au monde et qu'il n'y a aucune loi qui vous interdisent de faire quoi que se soit vous serez libre.

Alors ça c'est de la grande théorie ! Il y a juste un petit souci, c'est que nous ne sommes pas seul au monde... Et que nous ne sommes pas fait non plus pour vivre seul.
Wink

@Navam a écrit:Ceux qui sont les plus libres dans ce monde sont ceux qui sont au pouvoir ... La preuve avec les présidents qui sont inattaquable pendant leur mandat. Alors imaginez avec un roi ...

Il y a une différence tout de même entre les deux, c'est que le roi contrairement au président de la république avait obligation de résultat, de mener une politique conforme à la tradition de son royaume et de faire le bien de son peuple.
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était tenu par la loi naturelle, qui consiste de transmettre son Royaume à son fils le jour de sa mort. Si vous avez vous même des enfants, c'est exactement ce que vous allez essayer de faire pour eux (Enfin j'espère pour eux !).

En revanche le président de la République n'a pas cette obligation. Il profite de la place pendant 5 ans, et après lui le déluge... Par ailleurs si ça tourne mal, il pourra toujours dire que c'est de la faute du peuple, puisque c'est vous qui lui qui l'a porté au pouvoir par les urnes... Bref dans ce schéma républicain, on fait porter au peuple une responsabilité qu'il ne peut pas endosser de toute façon.  

@Navam a écrit:Et oui les lois sont faites pour les pauvres.

Le lois doivent être érigées en fonction du Bien Commun. Je pense avoir suffisamment développé sur ce point. C'est le propre de l'autorité de légiférer, c'est à dire d'édicter des lois. De dire par ses lois ce qui est droit ce qui est juste, c'est la voie qui permet d'obtenir le bien commun.

@Navam a écrit:Alors que dans ma vision utopiste s'il n'y a plus de pouvoir les gens seront tous libres. Et cette liberté ne sera plus réservée à l'oligarchie ploutocratique ...

Oui bien sûr tous libres de faire absolument ce que l'on veut, tous égaux aussi jusqu'au moindre petit détail d'ailleurs. Et pour être tous parfaitement égaux, nous pourrons recourir à la science et faire des "expériences" n'est-ce pas ? Je la vois d'ici votre société idéale ! D'ailleurs on ne pourrait même plus l'appeler société, puisque la définition de la société consiste à vivre entre être humains organisés et ayant établi des lois !

@Navam a écrit:A partir du moment les hommes sont tous considérés comme égaux.

Les hommes sont tous égaux devant Dieu, je crois qu'il n'y a rien d'autre à ajouter. Votre arrière pensée amène toujours à l'eugénisme. Vous savez ce que c'est quand il s'agit d'éliminer toutes les différences qui sont naturelles à l'homme ? Il y a une diversité dans la nature qu'il faut apprendre à reconnaître, à aimer et à protéger.  

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Donc accéder à la liberté (à la bonne liberté) c'est d'abord reconnaître toutes ces lois naturelles et ses Vérités. C'est la Vérité qui nous rendra libre, et pas l'inverse. Un seul sens est le bon..
Oui c'est ce que je disais et à partir de là. Plus besoin de monarchie, d'oligarchie ... Il ne reste que l'anarchie !

Attention de ne pas sortir mes phrases de leur contexte. Et de citer une partie de mon message pour en détourner le sens.
Laughing

@Navam a écrit:J'ai bien dis qu'à l'heure actuelle ma vision n'était pas possible et que j'en avais conscience.

Je crois que votre vision n'est pas nouvelle, et que bien des hommes ont colporté l'utopie avant vous. Mais c'est déjà pas si mal d'avoir au minimum conscience de son inapplication au monde réel.

@Navam a écrit:Mais j'ai foi et l'évolution se fait que vous le vouliez ou non.

Je ne suis pas convaincu que cette société évolue. Le présent n'est pas synonyme d'évolution. La technique et la technologie n'apportent pas systématiquement le bonheur de l'homme.

@Navam a écrit:Je sais que vous êtes nostalgique mais heureusement qu'il y a dans le monde des personnes qui regardent le monde avec un regard neuf et qui cherchent à l'améliorer. Avec vous nous serions encore à l'âge de pierre .

Bien sûr oui la monarchie, les perruques, les carrosses et l'éclairage à la bougie... Les clichés habituels, il fallait bien s'y attendre... La Monarchie s'est toujours adaptée avec le temps, si elle a disparu en 1789, ce n'est pas pour les raisons que l'on vous inculque à « l'éducation nationale ». Les raisons, et la cause de sa chute se trouvent ailleurs.

Bonne soirée !

Vive le roy

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Jeu 11 Jan 2018 - 22:54

Si c'était pour en arriver, là, Navam, vous êtes à la hauteur de vos propos. Savez-vous seulement que sur 26 pays européens, 14 sont des monarchies et ce ne sont ni les pays les plus pauvres, ni les plus "arriérés", ni les plus nostalgiques et que le niveau intellectuel y est nettement plus élevé.... Vous ne faites que confirmer que les anarchistes sont irrécupérables, incurables et définitivement OBSOLETES. Vous monopolisez ce forum avec des arguties de bazar -heureusement que vous avez à faire à des gens portés par une éducation qui date de l'âge de pierre- avec ceux de votre espèce vous auriez déjà reçu le coup de pied que vous méritez au niveau de votre point d'équilibre....
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Ven 12 Jan 2018 - 9:22

Bonjour Mavendorf,

@Mavendorf a écrit:
Là je trouve ça un peu prétentieux de votre part.  Very Happy
Ah bon ? Parce que je pensais que vous aviez compris alors c'est de la prétention ? ...
Autant pour moi alors. Dois-je en conclure dans ce cas que vous n'avez pas compris ? Mais si je dis ça vous allez me dire quoi  ? Pour être clair vous avez compris ou non ?

@Mavendorf a écrit:
J'ai bien précisé dans mon message précédent que j'allais revenir sur les points qui me semble essentiels en rapport avec le développement de notre discussion. Je vous ai donné une définition claire du mot "connaissance" à partir de la philosophie thomisme, alors que vous répondez par des comparaisons...
C'est vrai que je n'ai pas répondu à votre définition selon la philosophie thomiste. Alors je dirai que pour moi cette définition est trop abstraite.

@Mavendorf a écrit:
Bon, nous ne sommes pas d'accord. Je crois que nous avons avancé nos arguments et que nous avons fait le tour de la question. Est-il encore nécessaire d'alimenter ce point, alors que la discussion tourne en rond ? Pour moi je ne le crois pas, un échange a toujours ses limites.
Je n'ai pas dis que votre définition était fausse. Elle ne va pas à l'encontre de la définition que j'ai donné. Elle n'est pas assez précise pour moi, rien de plus. Dois-je en conclure que la définition que je vous ai donné est fausse ? Ou alors elle ne vous convient pas tout simplement ?

@Mavendorf a écrit:
Maintenant ce n'est parce que vous êtes intervenu le dernier sur ce sujet que vous avez raison, et que ceci fait de moi un adepte (disciple) de votre thèse. Allons un petit peu de retenu tout de même, ce n'est pas vous qui parliez d'avoir les chevilles qui enflent ? Avant de vous lancer dans de tels jugements prématurés, essayez peut être de faire preuve d'un peu de sagesse.
Wink
A aucun moment je n'ai voulu insinuer ceci à savoir que c'est moi qui ai raison ... Je croirai entendre des enfants dans la cours de récré.
- Non c'est moi qui ai raison
- Non c'est moi
- C'est celui qui dit qui est ...  Razz

@Mavendorf a écrit:
Donc pardonnez moi de vous le dire, mais dans ce cas là vous ne servez à rien. Parce que le but de l'autorité c'est de perfectionner un être. Pourquoi avez-vous tant peur du mot « ordre » ? Mettre de l'ordre dans ses affaires c'est ordonner, et ordonner dit bien un mouvement d'organisation.
Ah intéressant tiens ! Vous cherchez donc à perfectionner les autres c'est bien ça ? Vous cherchez à améliorer les autres c'est ça ? A les changer ? Je vous donne alors mon point de vue là-dessus. De une c'est impossible de changer qui que ce soit. De deux, vouloir changer l'autre est prétentieux. Mais tiens cela me fait penser à quelque chose. Vous connaissez certainement l'histoire de la paille et de la poutre non ? .... Smile

@Mavendorf a écrit:L'autorité ordonne la multitude qu'elle dirige. Si vous appliquez strictement dans le faits ce que vous dites, alors il n'y a plus d'autorité et votre cours de Yoga va rapidement devenir un immense bazar, puisque chacun fera ce qu'il veut..
Pourquoi puisque les lois naturelles et la morale innée suffisent ! La preuve c'est que depuis des années il y a de plus en plus de personnes qui viennent et que ce n'est toujours pas le bazar ...

@Mavendorf a écrit:
La vision que vous avez de la Monarchie, c'est que vous avez l'impression que cela consiste à donner un ordre et puis c'est tout, et il n'y a plus rien à dire. Mais non ! Donner un ordre, c'est faire deux choses, c'est donner une direction mais c'est aussi donner une fin. La fin qui est recherchée par la multitude (le bien commun).
Non pas seulement le fait d'avoir du pouvoir sur le bas peuple. Le décalage entre la richesse du roi et la richesse du peuple ... Ah moins que dans votre vision de la monarchie ce n'est pas ça. Le roi vivrait comme tout le monde, sans garde, sans armées, etc. ? Dans ce cas je peux tout à fait revoir ma conception de la monarchie selon votre vision.

@Mavendorf a écrit:
Quelle est l'utilité du gouvernail sur un bateau ? Il gouverne non ? Donc on entend bien le verbe gouverner, diriger, conduire les gens qui sont sur ce bateau vers une fin, c'est à dire vers une destination. C'est le principe directeur, c'est le principe de celui qui dirige et qui a le pouvoir, il gouverne, et donc l'autorité est une, c'est celle du capitaine de ce navire. Il n'y en a pas d'autres.

Imaginez si tous les passagers décident d'un seul coup de prendre possession du gouvernail, et d'emmener le bateau selon leur propre convenance, c'est à dire dans des directions différentes et opposées... Qu'est ce qui se passe à votre avis ? Est ce que cela est possible ? Alors si on ne respecte pas l'autorité (qui au passage est formée pour ça) on peut dire que c'est l'anomie qui s'applique, ou l'anarchie dans un autre style, mais d'une manière générale la négation de l'autorité coercitive produit le bazar !

Le capitaine c'est celui qui donnent des ordres à ses marins, pour conduire les passagers à bon port.

On peut prendre aussi l'exemple du chef d'orchestre dans la musique. Le chef d'orchestre est celui qui rassemble et ordonne la multitude des musiciens, pour obtenir ce bien commun, qui est la jolie musique qui va sortir des instruments. En revanche si chacun selon votre principe se met à jouer le morceau qu'il veut et quand il veut, je doute que le rendu de la musique soit jolie et que la salle de concert soit encore pleine au bout des deux premières minutes de représentation.

Et bien pour la politique c'est pareil..
Non ce n'est pas pareil pour la politique. La personne qui fait de la musique ne cherche aucunement le pouvoir. Le but n'est pas le même. Le musicien ne cherche pas à imposer sa musique aux autres et à n'écouter que celle-ci. Cela a déjà été vu plus haut avec la différence entre Maître/Esclave et Maître/Disciple ! Il n'est pas question de légitime et illégitime. Le rapport entre les deux est tout simplement différent.

@Mavendorf a écrit:
Je n'ai pas la prétention de détenir la sagesse, je dis que je m'efforce d'agir en fonction de ça. Ce n'est pas tout à fait la même chose. De quoi s'agit il ? D'allier la conscience de soi, des autres et du monde qui nous entoure dans la reconnaissance de ses lois. Donc prudence, tempérance discernement en s'appuyant sur ce qui est connu.
D'accord ! Et donc moi alors si j'ai cette vision d'un monde futur ce n'est pas par conscience, observation, etc. En gros c'est ce que vous vouliez souligner de manière disons ... sournoise ?  Wink

@Mavendorf a écrit:
Je suis désolé, mais si l'exemple du bateau ou de l'orchestre ne sont pas convaincants, alors il n'est pas utile de poursuivre sur l'autorité. C'est votre droit de réfuter (en théorie) la nécessité du pouvoir, mais elle s'impose de toute façon à vous (en pratique). La société actuelle vous donne peut être l'illusion de son inexistence, mais pourtant elle existe et vous vivez que vous le voulez ou non, sous ce principe chaque jour.
D'accord je vois que vous aussi votre but finalement est de convaincre ... Désolé mais non ce n'est pas convaincant pour un sou. Pourquoi ? Si je suis sur un bateau c'est que je l'ai choisis et que j'attends le résultat voulu à savoir partir d'un point A et arriver au point B. Mais j'ai le choix également de partir d'un point A pour arriver à un point C. A partir du moment où j'ai fait mon choix et que je suis sur le bateau, les lois naturelles et la morale innée suffisent pour que tout se passe au mieux pendant le voyage !  Very Happy

@Mavendorf a écrit:
C'est votre droit de réfuter (en théorie) la nécessité du pouvoir, mais elle s'impose de toute façon à vous (en pratique). La société actuelle vous donne peut être l'illusion de son inexistence, mais pourtant elle existe et vous vivez que vous le voulez ou non, sous ce principe chaque jour.
Là aussi vous faite l'amalgame entre le fait que nous vivions sous un pouvoir et le fait que ce soit nécessaire ...

@Mavendorf a écrit:
Il peut y avoir des évolutions techniques et matérielles. Mais elles ne font pas toujours le bonheur de l'homme. Ce qui ne change pas avec le temps c'est la morale, et les lois naturelles. Ceux qui pensent pouvoir les changer usurpent la place de Dieu.
Exactement ! Nous sommes donc d'accord sur ce point. Mais alors pourquoi certains hommes cherchent-ils tant le pouvoir et veulent usurper la place de Dieu ?

@Mavendorf a écrit:
Depuis que l'on tente « d'innover », et ce depuis la chute de la Monarchie, je crois que les « expériences » ne sont pas franchement convaincantes au regard de l'histoire et des dictatures des temps « modernes ».
Nous sommes encore une fois d'accord sur ce point.

@Mavendorf a écrit:
Et pourquoi tenez vous absolument à faire la distinction entre deux utopies ? Vous voulez que je choisisse entre la peste et le cholera peut être ? Non moi ce qui m'intéresse c'est le retour à la santé. Par exemple, pour moi il n'y a pas une grande différence entre le nationalisme et le communisme, ce sont les deux faces d'une seule et même pièce : la Révolution.

Je n'ai pas pour habitude d'adhérer à la politique fictive du moindre mal.  Very Happy
C'est bien là la différence entre nous deux. A savoir que moi je ne cherche aucunement à vous convaincre de quoi que ce soit. J'ai été invité ici à parler de ma vision du monde futur. J'aurai vraiment été naïf et prétentieux si j'étais venu ici, dans la cage aux lions, pour vous convaincre que ma vision est la bonne et qu'il faille y adhérer ...  lol!

@Mavendorf a écrit:
Alors ça c'est de la grande théorie ! Il y a juste un petit souci, c'est que nous ne sommes pas seul au monde... Et que nous ne sommes pas fait non plus pour vivre seul.
Wink
Oui c'est vrai ! Tout comme nous ne sommes pas sur un bateau ni dans un orchestre ... Wink

@Mavendorf a écrit:
Il y a une différence tout de même entre les deux, c'est que le roi contrairement au président de la république avait obligation de résultat, de mener une politique conforme à la tradition de son royaume et de faire le bien de son peuple.
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était tenu par la loi naturelle, qui consiste de transmettre son Royaume à son fils le jour de sa mort. Si vous avez vous même des enfants, c'est exactement ce que vous allez essayer de faire pour eux (Enfin j'espère pour eux !).
Ma priorité pour mes enfants ? Les aimer et faire tout ce qui est possible afin qu'ils puissent cultiver cette morale innée. Transmettre son Royaume ? ... Un peu comme Dieu ? ...  king

@Mavendorf a écrit:
En revanche le président de la République n'a pas cette obligation. Il profite de la place pendant 5 ans, et après lui le déluge... Par ailleurs si ça tourne mal, il pourra toujours dire que c'est de la faute du peuple, puisque c'est vous qui lui qui l'a porté au pouvoir par les urnes... Bref dans ce schéma républicain, on fait porter au peuple une responsabilité qu'il ne peut pas endosser de toute façon.  
Oui je suis encore d'accord sur ce point !

@Mavendorf a écrit:
Le lois doivent être érigées en fonction du Bien Commun. Je pense avoir suffisamment développé sur ce point. C'est le propre de l'autorité de légiférer, c'est à dire d'édicter des lois. De dire par ses lois ce qui est droit ce qui est juste, c'est la voie qui permet d'obtenir le bien commun.
La morale innée et les lois naturelles suffisent pour le Bien Commun. Si des lois sont faites par des hommes c'est qu'il y a défaillance dans le respect de la morale et des lois naturelles. A partir de là la priorité est donc, non pas d'inventer continuellement de nouvelles lois et de nouvelles sociétés mais de se focaliser sur ces deux points. Comment ? Bah c'est justement ce que je fais avec mes enfants et les gens qui m'entourent. Je m'attache au mieux à les (morale/lois naturelles) respecter et à montrer l'exemple. C'est tout ce que je peux faire. Je n'ai pas la prétention de changer le monde. Je fais ma part autour de moi et le travail sur moi plutôt que sur les autres ...

@Mavendorf a écrit:
Oui bien sûr tous libres de faire absolument ce que l'on veut, tous égaux aussi jusqu'au moindre petit détail d'ailleurs. Et pour être tous parfaitement égaux, nous pourrons recourir à la science et faire des "expériences" n'est-ce pas ? Je la vois d'ici votre société idéale ! D'ailleurs on ne pourrait même plus l'appeler société, puisque la définition de la société consiste à vivre entre être humains organisés et ayant établi des lois !
Désolé mais là je ne comprends pas où vous voulez en venir.

@Mavendorf a écrit:
Les hommes sont tous égaux devant Dieu, je crois qu'il n'y a rien d'autre à ajouter. Votre arrière pensée amène toujours à l'eugénisme. Vous savez ce que c'est quand il s'agit d'éliminer toutes les différences qui sont naturelles à l'homme ? Il y a une diversité dans la nature qu'il faut apprendre à reconnaître, à aimer et à protéger.  
Si vous dites cela c'est donc que vous n'avez alors pas vraiment compris mon arrière pensée !

@Mavendorf a écrit:
Attention de ne pas sortir mes phrases de leur contexte. Et de citer une partie de mon message pour en détourner le sens.
Laughing
C'était dit sur le ton de l'humour ! Wink

@Mavendorf a écrit:
Je crois que votre vision n'est pas nouvelle, et que bien des hommes ont colporté l'utopie avant vous.
Mais je n'ai jamais dit que ma vision était nouvelle et que d'autres non pas cette vision et ne l'on pas eu. Mais ne me dites pas non plus que votre vision de la monarchie est nouvelle ? ...

@Mavendorf a écrit:
Mais c'est déjà pas si mal d'avoir au minimum conscience de son inapplication au monde réel.
"Attention de ne pas sortir mes phrases de leur contexte. Et de citer une partie de mon message pour en détourner le sens.
Laughing"

J'ai bien dit : A l'heure actuelle ! Wink

@Mavendorf a écrit:
Je ne suis pas convaincu que cette société évolue. Le présent n'est pas synonyme d'évolution. La technique et la technologie n'apportent pas systématiquement le bonheur de l'homme.
Mais c'est vous qui parlez de société. Quand je parle d'évolution je parle de l'être humain, de sa conscience. Il est clair qu'il y a des personnes d'une autre génération ayant encore la nostalgie de l'ancien temps, c'est normal ! L'avenir se sont nos enfants. J'en reviens à ce que je disais plus haut concernant les enfants justement.
Sinon je suis encore une fois d'accord sur le fait que la technologie et la technique n'apportent pas systématiquement le bonheur. D'ailleurs rien à l'extérieur de nous même apporte le bonheur. Le bonheur se trouve en nous et c'est justement quand des personnes le cherchent à l'extérieur qu'il y a problème. C'est qu'elles n'ont pas compris ce qu'était le bonheur au final .

@Mavendorf a écrit:
Bien sûr oui la monarchie, les perruques, les carrosses et l'éclairage à la bougie... Les clichés habituels, il fallait bien s'y attendre...
Bah il suffit de regarder ce forum ... Ce n'est pas moi qui continue de propager ces clichés ... Wink

@Mavendorf a écrit:
La Monarchie s'est toujours adaptée avec le temps, si elle a disparu en 1789, ce n'est pas pour les raisons que l'on vous inculque à « l'éducation nationale ». Les raisons, et la cause de sa chute se trouvent ailleurs.
Oui peut-être ! Je n'en sais rien car pour être franc l'histoire à l'école ne m'a jamais vraiment intéressé ... Mais si vous voulez me dire les raisons et la cause de la chute je vous lirai avec plaisir !

Au plaisir Mavendorf !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Ven 12 Jan 2018 - 15:05

Bonjour Navam !  Vive le roy

@Navam a écrit:Ah bon ? Parce que je pensais que vous aviez compris alors c'est de la prétention ? ...

Le fait de s'octroyer un avantage que l'on a pas, et y trouver pour soi même de l'autosatisfaction. Oui c'est ce que l'on appelle quelque part faire preuve de prétention.

@Navam a écrit:Autant pour moi alors. Dois-je en conclure dans ce cas que vous n'avez pas compris ?

Pas exactement, pour moi vous devez en conclure que votre démonstration n'est pas convaincante pour le dire simplement. Si vous me dites ne pas cherchez à convaincre, je ne vois pas ce cas ce qu'est l'utilité de dialoguer.

@Navam a écrit:C'est vrai que je n'ai pas répondu à votre définition selon la philosophie thomiste. Alors je dirai que pour moi cette définition est trop abstraite.

Il vaut mieux dire qu'elle est trop précise pour vous, et ne laisse pas la place aux divagations. Je comprends que son acceptation puisse être gênante pour les « esprits libres ».

@Navam a écrit:Je n'ai pas dis que votre définition était fausse. Elle ne va pas à l'encontre de la définition que j'ai donné. Elle n'est pas assez précise pour moi, rien de plus. Dois-je en conclure que la définition que je vous ai donné est fausse ? Ou alors elle ne vous convient pas tout simplement ?

Je vais revenir en dessous sur ce mot de « connaissance » puisque vous insistez sur ce point. Et que visiblement n'en trouvez pas pour vous même une définition.

@Navam a écrit:A aucun moment je n'ai voulu insinuer ceci à savoir que c'est moi qui ai raison ...

Je comprends que vous puissiez douter de toutes vos hérésies. Après j'espère tout de même pour vous que lorsque vous avancez quelque chose, une thèse, un argument, vous y croyez quand même un minimum... Sans quoi je crois que ce n'est pas utile de prendre la parole.

Bon passons maintenant à plus sérieux, et essayons d'élever un peu la discussion :

@Navam a écrit:Ah intéressant tiens ! Vous cherchez donc à perfectionner les autres c'est bien ça ? Vous cherchez à améliorer les autres c'est ça ? A les changer ? Je vous donne alors mon point de vue là-dessus. De une c'est impossible de changer qui que ce soit.

C'est dans la société que l'homme se perfectionne. Le perfectionnement d'une personne passe toujours par un rapport entre une personne qui détient un savoir et celui qui le reçoit. Or qui dit rapport entre deux personnes, dit bien déjà début de société.

Et ça commence déjà par la famille. L'enfant reçoit de ses parents l'éducation, ensuite plus il grandit et moins les parents auront d'impact sur lui, et pour continuer à grandir pour se former par exemple dans une spécialité professionnelle, il aura besoin de la société.

Autrement dit pour obtenir son bien, sa perfection, l'homme doit vivre en société. Il en a besoin. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que le bannissement dans les temps anciens, était une sanction grave.

On dit encore, et c'est la même chose sauf que la phrase est tournée à l'envers : « la société donne à l'homme son bien et lui apporte le bonheur. » Après je peux comprendre que vous n'aimez pas ça, parce que vous avez une conception individualiste de l'existence. Mais ça c'est la société actuelle qui vous fait raisonner comme ça, mais c'est faux, c'est une illusion, parce que le réel est différent.

@Navam a écrit:Pourquoi puisque les lois naturelles et la morale innée suffisent ! La preuve c'est que depuis des années il y a de plus en plus de personnes qui viennent et que ce n'est toujours pas le bazar ...

Ecoutez... libre à vous de considérer que cette société fonctionne bien, et que vous estimez pouvoir vous en accommoder. Dans ce cas ne changez rien ! Pour ce qui est des lois naturelles et de la morale, si vous ne voyez pas qu'elles sont bafouées, alors là je ne sais pas ce qu'il vous faut (Avortements, suicides, euthanasies, rejet de l'autorité etc...)

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
La vision que vous avez de la Monarchie, c'est que vous avez l'impression que cela consiste à donner un ordre et puis c'est tout, et il n'y a plus rien à dire. Mais non ! Donner un ordre, c'est faire deux choses, c'est donner une direction mais c'est aussi donner une fin. La fin qui est recherchée par la multitude (le bien commun).
Non pas seulement le fait d'avoir du pouvoir sur le bas peuple. Le décalage entre la richesse du roi et la richesse du peuple ... Ah moins que dans votre vision de la monarchie ce n'est pas ça. Le roi vivrait comme tout le monde, sans garde, sans armées, etc. ? Dans ce cas je peux tout à fait revoir ma conception de la monarchie selon votre vision.

Chacun doit vivre avec dignité du fruit de son travail. C'est à cela que doit veiller celui qui gouverne la société. Que voulez vous de plus ? Après il n'y a pas d'égalité absolue, il est normal que le paysan qui travaille plus sa terre, cultive plus au mètre carré, récolte plus que celui qui va s'occuper d'un petit jardinet. Ce n'est pas injuste de dire ça. Il y a des différences dans l'humanité, ce qu'il faut c'est trouver l'harmonie qui permet de vivre ensemble avec dignité. Rien de plus, c'est ça une société...

@Navam a écrit:
Non ce n'est pas pareil pour la politique. La personne qui fait de la musique ne cherche aucunement le pouvoir. Le but n'est pas le même. Le musicien ne cherche pas à imposer sa musique aux autres et à n'écouter que celle-ci. Cela a déjà été vu plus haut avec la différence entre Maître/Esclave et Maître/Disciple ! Il n'est pas question de légitime et illégitime. Le rapport entre les deux est tout simplement différent.

Mais arrêtez avec votre « maître » et votre « esclave » ! Vous êtes complètement traumatisé mon cher ami. La finalité est la même parce qu'il s'agit toujours d'ordonner la multitude (Pour le chef d'orchestre, le roi ou pour le capitaine d'une équipe de foot), et que sans ce principe directeur ce n'est pas possible. Principe directeur juste et ordonné lui même au bien commun (je précise encore !).

@Navam a écrit:D'accord ! Et donc moi alors si j'ai cette vision d'un monde futur ce n'est pas par conscience, observation, etc. En gros c'est ce que vous vouliez souligner de manière disons ... sournoise ?

Je dis que votre vision est faussée, parce qu'elle ne tient pas compte des lois naturelles et du monde réel qui nous entoure.

@Navam a écrit:Désolé mais non ce n'est pas convaincant pour un sou. Pourquoi ? Si je suis sur un bateau c'est que je l'ai choisis et que j'attends le résultat voulu à savoir partir d'un point A et arriver au point B. Mais j'ai le choix également de partir d'un point A pour arriver à un point C. A partir du moment où j'ai fait mon choix et que je suis sur le bateau, les lois naturelles et la morale innée suffisent pour que tout se passe au mieux pendant le voyage !

Vous savez qu'il y a des bateaux sur lesquels on ne choisit pas d'embarquer ? A moins que vous puissiez m'expliquer que vous avez fait le choix de naître à telle date de l'histoire sur la planète terre, et avec le sexe et la couleur de cheveux que vous avez vous même sélectionné ?
Laughing
Pour en revenir à l'exemple plus réducteur du bateau. Certes sur celui-ci vous pouvez choisir de monter dedans ou non. Mais à partir du moment où vous êtes dessus, vous êtes bien obligé de vous en remettre à l'autorité qui le dirige, et faire par la même occasion un acte de foi. Foi en ce capitaine que vous ne connaissez pas, et en qui vous remettez votre vie.
Vous ne connaissiez rien de lui, vous n'avez pas assisté à sa formation, (car avant il a eu besoin de la société pour se former et apprendre à diriger un bateau), et en montant sur le pont de ce bateau vous faites un acte  de foi. Foi en l'autorité qui le dirige et qui en connaît le fonctionnement.

De la même manière le chef d'un restaurant. Vous n'avez rien vu du plat que l'on vous a préparé en arrière salle, et pourtant vous allez manger les aliments qui vont sont servis. Vous n'avez pas vu de vos yeux ce que l'on a mis dans votre assiette, et vous faites un acte foi en mangeant.

Tout ça pour vous dire que la foi, la foi en Dieu, la foi en l'autorité ce n'est pas quelque chose « d'irraisonnable ». Je crois en l'existence passé par exemple de Jules César, de Saint Thomas d'Aquin, mais je ne les ai pas vu moi même « physiquement ». Je ne vois même pas la tête du pilote de l'avion dans lequel je vais monter, mais j'y vais quand même parce que je fais un acte de foi dans ce principe directeur.

Bon j'arrête là parce que je pourrais vous faire des pages là dessus...

@Navam a écrit:Exactement ! Nous sommes donc d'accord sur ce point. Mais alors pourquoi certains hommes cherchent-ils tant le pouvoir et veulent usurper la place de Dieu ?

Pourquoi ? Mais c'est simple c'est parce qu'ils veulent forger l'humanité à leur propre convenance. C'est ça l'eugénisme, c'est ça le recours à la science pour modifier les lois de la nature. Le mariage homosexuel, c'est contre-nature, l'avortement c'est contre-nature. Depuis la chute de la Monarchie, et cette volonté de chasser Dieu des institutions, c'est ça que nous vivons..

@Navam a écrit:
C'est bien là la différence entre nous deux. A savoir que moi je ne cherche aucunement à vous convaincre de quoi que ce soit. J'ai été invité ici à parler de ma vision du monde futur. J'aurai vraiment été naïf et prétentieux si j'étais venu ici, dans la cage aux lions, pour vous convaincre que ma vision est la bonne et qu'il faille y adhérer .

Tout d'abord, même si l'on s'accroche un peu (et c'est bien normal), je vous remercie pour cet entretien. Nous sommes tout à fait dans le thème de cette rubrique, si vous voulez en relire la description.

Après.. la cage aux lions... n'exagérez pas quand même.  Razz Je vois le truc, les monarchistes ces bêtes féroces.. Je pense avoir démontrer, que les royalistes et les catholiques ne sont pas si sectaires qu'on le dit... Et qu'ils sont ouverts à la discussion, sans trahir pour autant leurs croyances et leurs principes de vie.
Wink

@Navam a écrit:
La morale innée et les lois naturelles suffisent pour le Bien Commun. Si des lois sont faites par des hommes c'est qu'il y a défaillance dans le respect de la morale et des lois naturelles. A partir de là la priorité est donc, non pas d'inventer continuellement de nouvelles lois et de nouvelles sociétés mais de se focaliser sur ces deux points.

Mais le bien commun l'homme ne le trouve qu'en étant une partie agissante de la société. (Je me répète parce que ça ne rentre pas, et que vous revenez constamment avec la même chose) Et c'est donc en tant que partie que l'homme va chercher le bien commun. Ça me semble logique ! Le musicien en participant à un orchestre, qu'est-ce qu'il fait ? Et bien il se perfectionne en jouant avec les autres sous la direction du chef d'orchestre. Et le bien commun de tous, c'est cette jolie musique qui sort des instruments. L'autorité (le chef) accompagné de ses musiciens produisent le bien commun.

Ça c'est du concret, vous voyez. Nous ne sommes pas dans le domaine de l'utopie.

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Je ne suis pas convaincu que cette société évolue. Le présent n'est pas synonyme d'évolution. La technique et la technologie n'apportent pas systématiquement le bonheur de l'homme.
Sinon je suis encore une fois d'accord sur le fait que la technologie et la technique n'apportent pas systématiquement le bonheur. D'ailleurs rien à l'extérieur de nous même apporte le bonheur. Le bonheur se trouve en nous et c'est justement quand des personnes le cherchent à l'extérieur qu'il y a problème. C'est qu'elles n'ont pas compris ce qu'était le bonheur au final.

Voilà c'est sur ce passage que je voulais revenir sur le mot connaissance. Vous dites le bonheur se trouve en nous ! Vous savez ce que disent les gnostiques, quand ils initient leurs nouveaux adeptes à leur vocabulaire ? Ils disent pour commencer : « regardez à l'intérieur de vous même et vous y trouverez votre propre divinité.. »

Vous me parliez tout à l'heure de cet homme qui cherche à usurper la place Dieu. Et bien le voilà justement. Parce que pour les gnostiques, par ce mot « connaissance », ils disent que nous devenons identiques à l'objet connu. Donc connaître Dieu par la Gnose (par la connaissance), c'est devenir Dieu soi même ou simplement une parcelle de divinité... Parce que évidemment cette connaissance il ne l'applique pas à n'importe quoi, comme à un objet matériel (le marteau ou la fusée pour faire lien avec nos échanges précédents). C'est pour ça que la définition du mot connaissance de St Aquin est gênante, en raison qu'elle est trop précise et qu'elle démasque cette hérésie.

Et ça c'est ce que l'on retrouve dans votre langage depuis le début de ce fil, et c'est pour ça que vous n'arrivez pas à définir ce mot de « connaissance ». Tout simplement parce que vous diffusez une pensée gnostique (et je crois qu'on le voit bien dans votre Yoga), sans peut être même le savoir vous même.

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
La Monarchie s'est toujours adaptée avec le temps, si elle a disparu en 1789, ce n'est pas pour les raisons que l'on vous inculque à « l'éducation nationale ». Les raisons, et la cause de sa chute se trouvent ailleurs.
Oui peut-être ! Je n'en sais rien car pour être franc l'histoire à l'école ne m'a jamais vraiment intéressé ... Mais si vous voulez me dire les raisons et la cause de la chute je vous lirai avec plaisir !

Nous pourrons reprendre sur ce sujet plus tard. Ça nécessite là aussi de très longs développements. Je vais déjà vous laissez digérer ce que je viens de vous envoyer.
Very Happy
Mais c'est avec plaisir que nous reviendrons là dessus après, si ce sujet vous intéresse. A moins que d'autres intervenants participent à la discussion et commencent à alimenter sur ce thème.

A bientôt Navam ! Vive le roy

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Henryk le Ven 12 Jan 2018 - 16:15

Comment faites vous avec ce qui construit votre propre famille?

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Suger le Ven 12 Jan 2018 - 16:47

Les Amérindiens étaient anarchistes , ils refusaient l'autorité du père mais accepté celle de l'oncle.
Les Français ont été surpris que les Amérindiens acceptent de les considéraient comme des pères, car cela
n'était pas contraignant pour eux car ils niaient l'autorité du père,. Ce qui n'empêche pas qu'ils aimaient profondément leur père.

L'anarchisme c'est comme l'égalité, c'est une utopie. Des hommes égaux ce sont des hommes morts.
L'égalité n'existe que dans la mort.

Il faut être sacrément orgueilleux et imbu de sa personne pour refuser toutes formes d'autorités.

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À force de murmurer le nom du Roi, naîtront l'espoir du Roi, puis la nécessité du Roi, enfin la Royauté renaîtra.
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Ven 12 Jan 2018 - 19:07

Quelle prétention !  si vous aviez la science infuse, Navam, vous n'essaieriez pas de marchander vos tapis usés.... Palabrer pour palabrer n'est que l'oeuvre d'un ignorant qui VEUT A TOUT PRIX AVOIR RAISON.... CONTRE LA RAISON elle-même ! Vous vous agitez bien trop pour ne pas avoir un quelconque poil à gratter dans votre fragile armure... et au lieu de diluer votre malaise, vous feriez mieux de prendre conscience de la poutre qui vous aveugle que de vous occuper de la paille dans l'oeil de l'autre....
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Héloise le Ven 12 Jan 2018 - 19:09

Pour obéir à quelqu'un qui a la capacité d'être un chef, il faut déjà avoir l'humilité de se reconnaître obéissant... ce qui ne dégrade pas l'individu qui obéit. Le fouteur de bordel n'est qu'un impuissant qui ne veut pas reconnaître son incapacité à penser BIEN COMMUN et ne se complaît que dans le :"Je, moi, personnellement, en ce qui me concerne, je, je, moâ....".
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Ven 12 Jan 2018 - 19:13

@Mavendorf a écrit:
Le fait de s'octroyer un avantage que l'on a pas, et y trouver pour soi même de l'autosatisfaction. Oui c'est ce que l'on appelle quelque part faire preuve de prétention.
Donc quand je dis que vous m'avez compris je m'octroie un avantage ? Au contraire je vous félicite d'avoir compris. Donc quand je vous dit que je ne vous ai pas compris cela signifie quoi ? Que je vous laisse l'avantage ? ... Quand je parlais de cours de récré ... Mais c'est normal me direz vous car j'ai compris maintenant pourquoi vous dialoguer avec d'autres personnes. Donc votre focalisation sur qui a l'avantage ou non dans un dialogue en dit long mais j'y reviendrai plus bas.

@Mavendorf a écrit:
Pas exactement, pour moi vous devez en conclure que votre démonstration n'est pas convaincante pour le dire simplement.
Alors reprenons ici ce que je disais :

Larousse a écrit:
Pratique de quelque chose, de quelqu'un, épreuve de quelque chose, dont découlent un savoir, une connaissance, une habitude ; connaissance tirée de cette pratique : Conducteur sans expérience.
Tiens c'est exactement ce que je disais plus haut ...
Au cas ou c'était ici :
@Navam a écrit:
C'est donc bien la pratique qui permettra l'expérience.
Dois-je continuer ? Bon ne sait-on jamais alors je précise encore. Le conducteur aura l'expérience par la pratique, c'est à dire en conduisant !
Que la démonstration ne vous convienne pas est une chose. De là à dire qu'elle est fausse en est une autre. Je me base sur des mots et des définitions du dictionnaire, accessibles à tous. Maintenant si vous dites ne pas adhérer à ces définitions, ok ! Mais je n'ai rien inventé. Mon argumentation tient donc la route ou alors il faudra revenir précisément sur ça et me démontrer en quoi les mots utilisés sont faux.

@Mavendorf a écrit:
Si vous me dites ne pas cherchez à convaincre, je ne vois pas ce cas ce qu'est l'utilité de dialoguer.
Shocked
Donc j'en déduis que vous ne dialoguer que pour convaincre ? ... Ah bah dis donc, cela en dis long aussi sur votre mentalité. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus mais bon passons nous ne sommes pas ici pour faire votre psychanalyse.
Mais cela me fait penser à ce que vous disiez ici :
@Mavendorf a écrit:Votre arrière pensée amène toujours à l'eugénisme. Vous savez ce que c'est quand il s'agit d'éliminer toutes les différences qui sont naturelles à l'homme ? Il y a une diversité dans la nature qu'il faut apprendre à reconnaître, à aimer et à protéger.
Pourquoi n'acceptez-vous pas alors les différences ? En gros c'est "Faite ce que je dis et non ce que je fais". C'est fréquent malheureusement ...

@Mavendorf a écrit:
Il vaut mieux dire qu'elle est trop précise pour vous, et ne laisse pas la place aux divagations. Je comprends que son acceptation puisse être gênante pour les « esprits libres ».
Ah bah voilà de mieux en mieux ! Donc maintenant vous pensez et parlez aux noms des autres ? Vous savez mieux que votre interlocuteur ce qu'il pense et dit. Si je dis que c'est trop abstrait pour moi alors vous vous dites que non c'est trop précis. C'est fort ça ! Tiens ça me fait penser à ceux qui osent parler au nom de Dieu, voir même qui se prennent pour lui ... Very Happy

@Mavendorf a écrit:
Je vais revenir en dessous sur ce mot de « connaissance » puisque vous insistez sur ce point. Et que visiblement n'en trouvez pas pour vous même une définition.
Le fait que vous ne compreniez pas ce que j'exprime ne signifie en rien qu'il n'y a rien à comprendre ...

@Mavendorf a écrit:
Je comprends que vous puissiez douter de toutes vos hérésies. Après j'espère tout de même pour vous que lorsque vous avancez quelque chose, une thèse, un argument, vous y croyez quand même un minimum... Sans quoi je crois que ce n'est pas utile de prendre la parole.
Fiou ça c'est de la logique dis donc ... Laughing
Je comprends qu'il vous est difficile de concevoir qu'une personne peut dialoguer sans chercher à convaincre mais que voulez-vous que je vous dise ? A mon avis vous devez souvent être frustré alors lorsque vous "dialoguez". Mais au moins ici vous êtes en terrain conquis alors cela doit certainement vous faire du bien de vous savoir soutenu dans votre "dialogue" ... Smile

@Mavendorf a écrit:
Bon passons maintenant à plus sérieux, et essayons d'élever un peu la discussion :
Oh oui je vous fais confiance pour ça. Cool

@Mavendorf a écrit:
C'est dans la société que l'homme se perfectionne. Le perfectionnement d'une personne passe toujours par un rapport entre une personne qui détient un savoir et celui qui le reçoit. Or qui dit rapport entre deux personnes, dit bien déjà début de société.
N'importe quoi ... Ma fille se perfectionne au dessin toute seule. En pratiquant tout simplement ... Ensuite je ne dis pas que le rapport avec l'autre n'est pas utile pour se perfectionner. Je dis juste que ce n'est pas "toujours" comme vous généralisez comme d'habitude.

@Mavendorf a écrit:
Et ça commence déjà par la famille. L'enfant reçoit de ses parents l'éducation, ensuite plus il grandit et moins les parents auront d'impact sur lui, et pour continuer à grandir pour se former par exemple dans une spécialité professionnelle, il aura besoin de la société.

Autrement dit pour obtenir son bien, sa perfection, l'homme doit vivre en société. Il en a besoin. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que le bannissement dans les temps anciens, était une sanction grave.
Bah oui mais qu'est ce qu'une société ? Là aussi avant de parler de tout et de n'importe quoi il va falloir définir ce qu'elle est. Je vais vous donner une définition et vous allez me dire que ce n'est pas ça et me donner la votre.
Larousse a écrit:Ensemble d'êtres humains vivant en groupe organisé : Les hommes vivent en société.
Je conçois que cette définition ne vous convienne pas mais elle me convient ! Maintenant allez-vous accepter qu'elle puisse me convenir ... Je doute car nous savons tout deux quel est votre but ... Razz

@Mavendorf a écrit:
On dit encore, et c'est la même chose sauf que la phrase est tournée à l'envers : « la société donne à l'homme son bien et lui apporte le bonheur. » Après je peux comprendre que vous n'aimez pas ça, parce que vous avez une conception individualiste de l'existence. Mais ça c'est la société actuelle qui vous fait raisonner comme ça, mais c'est faux, c'est une illusion, parce que le réel est différent.
Ce n'est pas que je n'aime pas c'est que c'est totalement faux car encore une fois une société n'apportera jamais le bonheur qui ne peut être trouvé à l'extérieur ... Dire ceci prouve que vous ne savez pas ce qu'est le bonheur et que donc par conséquent vous ne savez pas observer ce qui est réel justement. Vous confondez peut-être bonheur avec plaisir ? J'y reviendrai plus bas afin de vous montrer une fois de plus votre incohérence. Quoi qu'il en soit je vous souhaite de le trouver !

@Mavendorf a écrit:
Ecoutez... libre à vous de considérer que cette société fonctionne bien, et que vous estimez pouvoir vous en accommoder. Dans ce cas ne changez rien ! Pour ce qui est des lois naturelles et de la morale, si vous ne voyez pas qu'elles sont bafouées, alors là je ne sais pas ce qu'il vous faut (Avortements, suicides, euthanasies, rejet de l'autorité etc...)
Voilà une preuve de plus que vous ne lisez pas ce que j'écris. Ou alors que vous ne comprenez pas ... Citez moi le passage où je dis que cette société me convient ? Je dis précisément le contraire mais bon ... Donc maintenant l'anarchie est devenu maintenant la république dans laquelle nous vivons ... De mieux en mieux ! Vous vous lisez de temps en temps ? Vous arrivez à ne pas vous contredire vous même ?

@Mavendorf a écrit:
Il y a des différences dans l'humanité, ce qu'il faut c'est trouver l'harmonie qui permet de vivre ensemble avec dignité. Rien de plus, c'est ça une société...
Bah oui j'ai bien vu comment vous accueillez les différences ici ! Merci pour l'exemple ... lol!

@Mavendorf a écrit:
Mais arrêtez avec votre « maître » et votre « esclave » ! Vous êtes complètement traumatisé mon cher ami. La finalité est la même parce qu'il s'agit toujours d'ordonner la multitude (Pour le chef d'orchestre, le roi ou pour le capitaine d'une équipe de foot), et que sans ce principe directeur ce n'est pas possible. Principe directeur juste et ordonné lui même au bien commun (je précise encore !).
La finalité est la même ? Parce que vous pensez que l'esclavagisme est fini ? Une preuve de plus de votre vision erronée du monde ... Et comme vous disiez "l'homme est faillible" alors donner tout pouvoir à un seul homme ou petit groupe d'homme est une hérésie ... L'Histoire le prouve justement et continue de le prouver à l'heure actuelle. Comme disait La Fontaine : "Le pouvoir est une maladie mentale !"
J'espère tout de même que vous n'êtes pas déjà atteint du syndrome d'hubris !

@Mavendorf a écrit:
Je dis que votre vision est faussée, parce qu'elle ne tient pas compte des lois naturelles et du monde réel qui nous entoure.
Oui tout comme je le dis pour vous ! Mais le dire ne sert à rien ...

@Mavendorf a écrit:
Vous savez qu'il y a des bateaux sur lesquels on ne choisit pas d'embarquer ? A moins que vous puissiez m'expliquer que vous avez fait le choix de naître à telle date de l'histoire sur la planète terre, et avec le sexe et la couleur de cheveux que vous avez vous même sélectionné ?
Laughing
C'est exactement ce que cela sous-entendait ! Cool
Un bateau j'ai le choix. Avec la politique non étant donné que je n'ai pas choisis de naître ici et que l'on m'impose des lois faites par une élite pour servir l'élite ... Je pensais que vous aviez compris. Apparemment non ! Mais maintenant oui ? Enfin si je dis que vous avez compris vous allez me dire que je vous prend de haut ...

@Mavendorf a écrit:
Pour en revenir à l'exemple plus réducteur du bateau. Certes sur celui-ci vous pouvez choisir de monter dedans ou non. Mais à partir du moment où vous êtes dessus, vous êtes bien obligé de vous en remettre à l'autorité qui le dirige, et faire par la même occasion un acte de foi. Foi en ce capitaine que vous ne connaissez pas, et en qui vous remettez votre vie.
Vous ne connaissiez rien de lui, vous n'avez pas assisté à sa formation, (car avant il a eu besoin de la société pour se former et apprendre à diriger un bateau), et en montant sur le pont de ce bateau vous faites un acte  de foi. Foi en l'autorité qui le dirige et qui en connaît le fonctionnement.

De la même manière le chef d'un restaurant. Vous n'avez rien vu du plat que l'on vous a préparé en arrière salle, et pourtant vous allez manger les aliments qui vont sont servis. Vous n'avez pas vu de vos yeux ce que l'on a mis dans votre assiette, et vous faites un acte foi en mangeant.

Tout ça pour vous dire que la foi, la foi en Dieu, la foi en l'autorité ce n'est pas quelque chose « d'irraisonnable ». Je crois en l'existence passé par exemple de Jules César, de Saint Thomas d'Aquin, mais je ne les ai pas vu moi même « physiquement ». Je ne vois même pas la tête du pilote de l'avion dans lequel je vais monter, mais j'y vais quand même parce que je fais un acte de foi dans ce principe directeur.

Bon j'arrête là parce que je pourrais vous faire des pages là dessus...
Oui surtout que tout ce texte est inutile étant donné que j'ai bien dit que je faisais la différence entre autorité et autorité ... Very Happy
Nous en avons parlé plus haut dans les différence entre maître/esclave et maître/disciple. Le rapport n'étant pas le même ...

@Mavendorf a écrit:
Pourquoi ? Mais c'est simple c'est parce qu'ils veulent forger l'humanité à leur propre convenance. C'est ça l'eugénisme, c'est ça le recours à la science pour modifier les lois de la nature. Le mariage homosexuel, c'est contre-nature, l'avortement c'est contre-nature. Depuis la chute de la Monarchie, et cette volonté de chasser Dieu des institutions, c'est ça que nous vivons..
Hmmm d'accord mais là vous me décrivez également ce qu'est la monarchie non ? C'est bien vous qui dites chercher à convaincre, non ? Et donc à imposer votre vérité ... Et donc par conséquent à ne pas accepter la différence ! Beaucoup d'incohérence encore une fois. Mais ce n'est pas la plus grosse incohérence dans vos propos si cela peut vous rassurer. Elle arrive plus bas ...

@Mavendorf a écrit:
Tout d'abord, même si l'on s'accroche un peu (et c'est bien normal), je vous remercie pour cet entretien. Nous sommes tout à fait dans le thème de cette rubrique, si vous voulez en relire la description.
Mais moi aussi très cher ami je vous remercie pour ces échanges. Ah ok nous sommes dans le thème ? J'ai bien relu la description mais quand j'ai compris que vous cherchiez uniquement à convaincre vos interlocuteurs j'ai trouvé ça contradictoire justement avec la description. Je pense que vous cherchez plus à recruter des adeptes ... Wink

@Mavendorf a écrit:
Après.. la cage aux lions... n'exagérez pas quand même.  Razz Je vois le truc, les monarchistes ces bêtes féroces.. Je pense avoir démontrer, que les royalistes et les catholiques ne sont pas si sectaires qu'on le dit... Et qu'ils sont ouverts à la discussion, sans trahir pour autant leurs croyances et leurs principes de vie.
Wink
Ah non je constate juste que mon point de vue dérange beaucoup certaines personnes ici, qui n'hésitent pas montrer leur agressivité envers ce qui est différent ... Il est beau l'amour chrétien de certaines personnes ... Ne vous sentez pas visé, les personnes concernées le savent au plus profond d'elle ... Comme quoi l'habit ne fait pas le moine. C'est biblique même ! J'en viens même à me demander si les personnes ici qui se disent chrétiennes connaissent la Bible et la très connue parabole du bon samaritain ? Je commence à avoir des doutes ... Wink

@Navam a écrit:
La morale innée et les lois naturelles suffisent pour le Bien Commun. Si des lois sont faites par des hommes c'est qu'il y a défaillance dans le respect de la morale et des lois naturelles. A partir de là la priorité est donc, non pas d'inventer continuellement de nouvelles lois et de nouvelles sociétés mais de se focaliser sur ces deux points.

@Navam a écrit:
Mais le bien commun l'homme ne le trouve qu'en étant une partie agissante de la société. (Je me répète parce que ça ne rentre pas, et que vous revenez constamment avec la même chose) Et c'est donc en tant que partie que l'homme va chercher le bien commun. Ça me semble logique ! Le musicien en participant à un orchestre, qu'est-ce qu'il fait ? Et bien il se perfectionne en jouant avec les autres sous la direction du chef d'orchestre. Et le bien commun de tous, c'est cette jolie musique qui sort des instruments. L'autorité (le chef) accompagné de ses musiciens produisent le bien commun.

Ça c'est du concret, vous voyez. Nous ne sommes pas dans le domaine de l'utopie.
Bah oui et c'est pour cela précisément que je suis pour l'anarchie. Pour le bien commun !

@Mavendorf a écrit:
Voilà c'est sur ce passage que je voulais revenir sur le mot connaissance. Vous dites le bonheur se trouve en nous ! Vous savez ce que disent les gnostiques, quand ils initient leurs nouveaux adeptes à leur vocabulaire ? Ils disent pour commencer : « regardez à l'intérieur de vous même et vous y trouverez votre propre divinité.. »

Vous me parliez tout à l'heure de cet homme qui cherche à usurper la place Dieu. Et bien le voilà justement. Parce que pour les gnostiques, par ce mot « connaissance », ils disent que nous devenons identiques à l'objet connu. Donc connaître Dieu par la Gnose (par la connaissance), c'est devenir Dieu soi même ou simplement une parcelle de divinité... Parce que évidemment cette connaissance il ne l'applique pas à n'importe quoi, comme à un objet matériel (le marteau ou la fusée pour faire lien avec nos échanges précédents). C'est pour ça que la définition du mot connaissance de St Aquin est gênante, en raison qu'elle est trop précise et qu'elle démasque cette hérésie.

Et ça c'est ce que l'on retrouve dans votre langage depuis le début de ce fil, et c'est pour ça que vous n'arrivez pas à définir ce mot de « connaissance ». Tout simplement parce que vous diffusez une pensée gnostique (et je crois qu'on le voit bien dans votre Yoga), sans peut être même le savoir vous même.
Nous y voilà ! Voilà la plus belle et la plus grosse incohérence dans votre discours. Cool
Je disais donc que le bonheur était à chercher à l'intérieur de nous et certainement pas à l'extérieur et que rien de l'extérieur ne pourra faire le bonheur d'une personne. Chose à laquelle vous avez répondu par la négation en citant « la société donne à l'homme son bien et lui apporte le bonheur. ». Vous confirmez ici également dans ce que vous dîtes.

Mais dites moi, je croyais que vous étiez croyant ? Vous avez lu la Bible rassurez moi ? Parce que là j'ai des doutes également sur ce point étant donné que vous dites exactement le contraire de ce qui est dit dans la Bible ...
Voilà qui montre une fois de plus que vous êtes incohérent et que vous ne savez plus vous dépatouiller de votre marmelade.
Trouver le bonheur à l'extérieur de vous et croire que c'est la société qui vous l'apportera est tout simplement une hérésie. C'est anti-biblique ! Vous voulez des passages ?

Un digestif ? Ou plutôt un cachet d'aspirine ? Laughing

Au plaisir Mavendorf !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Ven 12 Jan 2018 - 23:43

Bonsoir Henryk,

@Henryk a écrit:Comment faites vous avec ce qui construit votre propre famille?
Pouvez-vous préciser votre question ?

Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Mavendorf le Sam 13 Jan 2018 - 0:06

Vive le roy Bonsoir Navam ! Vive le roy

@Navam a écrit:Que la démonstration ne vous convienne pas est une chose. De là à dire qu'elle est fausse en est une autre. Je me base sur des mots et des définitions du dictionnaire, accessibles à tous. Maintenant si vous dites ne pas adhérer à ces définitions, ok ! Mais je n'ai rien inventé. Mon argumentation tient donc la route ou alors il faudra revenir précisément sur ça et me démontrer en quoi les mots utilisés sont faux.

Qui a écrit le dictionnaire ? Pourquoi le Larousse ? Pourquoi un anarchiste, une « conscience libre » a-t-elle besoin d'aller chercher des références dans un livre rédigé par on se sait qui finalement ? La personne qui a produit ce livre ne cherche-t-elle pas à vous "convaincre" de la définition des mots qui sont dedans ?

Je vous taquine !  Laughing  Mais si on n'applique concrètement à la lettre ce que vous dites, c'est ça que ça donne. Un intervenant disait plus haut que l'on a jamais vu des sociétés fondées sur l'anarchie. Maintenant nous savons pourquoi, et nous pouvons remercier le bon Dieu de nous envoyer des exemples vivants pour voir concrètement à quoi ça ressemble...  

@Navam a écrit:
Donc j'en déduis que vous ne dialoguer que pour convaincre ? ... Ah bah dis donc, cela en dis long aussi sur votre mentalité. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus mais bon passons nous ne sommes pas ici pour faire votre psychanalyse.

Un livre est fait pour raconter une histoire, pour transmettre une idée. Une chose a son utilité. Ce forum est conçu pour défendre la légitimité, je ne sais pas si vous avez remarqué ? Je ne vais pas vous dire que c'est le forum qui ne sert à rien, et qu'il a été conçu pour échanger avec des discussions qui débouchent sur rien...

Maintenant vous pouvez en fonder un vous même, en fonction de « votre mentalité ». Je vois bien le titre : « le forum dont les discussions sont nulles, ne servent à rien, et surtout pas à convaincre quelqu'un de quelque chose ! ».
Laughing

@Navam a écrit:Pourquoi n'acceptez-vous pas alors les différences ? En gros c'est "Faite ce que je dis et non ce que je fais". C'est fréquent malheureusement ...

Vous dîtes ça d'une façon complètement plate et détachée de tout. Ça dépend ce que vous mettez derrière. Je vous parlais des différences nécessaires à la vie en société : par exemple il faut des médecins, des menuisiers, des charpentiers, des policiers, des boulangers etc... pour faire une société. C'est ça la diversité.

Après pour vous si la diversité consiste à mettre sur le même plan l'erreur et la vérité, alors là évidemment non ça ne passe pas. Il y a une tolérance pour l'erreur c'est certain, mais elle ne doit pas être placée sur le même plan que celui de la Vérité. On peut développer là dessus aussi si vous voulez, il y a de quoi faire...

@Navam a écrit:Si je dis que c'est trop abstrait pour moi alors vous vous dites que non c'est trop précis.

La définition de la connaissance par St Thomas d'Aquin est précise. Après c'est certain si le but est d'en détourner de son sens, vous pouvez toujours faire de l'interprétation à la manière de Luther.

Il y a toujours moyen d'utiliser les mots pour leur faire dire le contraire. D'ailleurs nous ne vivons plus que de ça à l'heure actuelle. Et à ce niveau là, vous vous en sortez plutôt bien.

@Navam a écrit:Je comprends qu'il vous est difficile de concevoir qu'une personne peut dialoguer sans chercher à convaincre mais que voulez-vous que je vous dise ? A mon avis vous devez souvent être frustré alors lorsque vous "dialoguez". Mais au moins ici vous êtes en terrain conquis alors cela doit certainement vous faire du bien de vous savoir soutenu dans votre "dialogue" ...

La fosse aux lions ? Terrain conquis ? Oui ça c'est certain puisque c'est nous qui avons conçu ce forum. Tiens d'ailleurs pour reprendre l'exemple du bateau, que j'aime bien.

Si on considère que ce forum c'est un bateau, on vous a certes invité à venir dessus pour vous exprimer. Maintenant vous avez le choix de le quitter ou d'y rester, c'est comme vous voulez. Mais par contre si nous décidons de vous expulser, parce que vous avez un comportement inapproprié, violent qui met en danger l'harmonie de cette micro-société, alors que pourtant à l'inverse vous avez envie de rester sur ce forum. Et bien c'est nous qui avons le pouvoir et l'autorité pour vous sortir, si nous le jugeons nécessaire.

Oui c'est toujours la même chose, et c'est ça une société. Des lois, des règles, des codes, des principes à respecter, une autorité qui dirige en fonction du bien commun, et des agents de police pour contrôler.      

@Navam a écrit:
N'importe quoi ... Ma fille se perfectionne au dessin toute seule. En pratiquant tout simplement ...

Oui toute seule, sans crayon, ni papier d'ailleurs fabriqué par quelqu'un d'autre avant qu'elle s'en serve. Absolument toute seule … ! Elle n'a pas besoin de la société pour dessiner ! Excellent !

Vous êtes franchement drôle parfois dans votre entêtement.  Laughing

@Navam a écrit:Ensuite je ne dis pas que le rapport avec l'autre n'est pas utile pour se perfectionner.

C'est certain après ce que viens de dire à l'instant, que le rapport avec l'autre n'est pas inutile ! Bravo pour cette grande découverte.
Razz

@Navam a écrit:Bah oui mais qu'est ce qu'une société ? Là aussi avant de parler de tout et de n'importe quoi il va falloir définir ce qu'elle est. Je vais vous donner une définition et vous allez me dire que ce n'est pas ça et me donner la votre.
Larousse a écrit:Ensemble d'êtres humains vivant en groupe organisé : Les hommes vivent en société.
Je conçois que cette définition ne vous convienne pas mais elle me convient ! Maintenant allez-vous accepter qu'elle puisse me convenir ... Je doute car nous savons tout deux quel est votre but ...

Pourquoi cette définition ne me conviendrait pas ? On entend bien le verbe « organiser », qu'est ce que c'est que « d'organiser » ? C'est bien ordonner, mettre de l'ordre, or pour mettre de l'ordre, il faut une autorité (mot que vous détestez)

Dans une équipe de football organisée il y a un entraîneur, sur un bateau il y a une organisation avec un capitaine, dans un orchestre organisé il y a un chef pour « diriger » les musiciens etc...

Vous en voulez d'autres ?

@Navam a écrit:Voilà une preuve de plus que vous ne lisez pas ce que j'écris. Ou alors que vous ne comprenez pas ... Citez moi le passage où je dis que cette société me convient ? Je dis précisément le contraire mais bon ... Donc maintenant l'anarchie est devenu maintenant la république dans laquelle nous vivons ...

Si je dis ça, où plutôt si je fais ce constat. C'est tout simplement parce que la République pousse justement à cet individualisme forcené, qui vous fait tant rêver (pas besoin de chef, pas besoin de maître, pas  besoin de société, et donc pas besoin que la société procure le nécessaire des instruments pour dessiner !!)

Mais c'est une illusion, parce que ça ne peut pas fonctionner comme ça. Et c'est pour ça que vous êtes malheureux, où plutôt frustré de ne pas pouvoir appliquer votre idéologie. La république apporte au maximum ce que vous imaginez dans vos rêves, c'est pour ça que je dis qu'elle devrait vous convenir, parce qu'elle ne peut pas faire plus dans l'absurdité.  

@Navam a écrit:Bah oui j'ai bien vu comment vous accueillez les différences ici ! Merci pour l'exemple ...

Merci de ne pas vous placer non plus en martyr, après la fosse aux lions. Vous ne faites vraiment pas dans de la demi-mesure par moment... Ce n'est pas parce que l'on ne respecte pas vos idées, que l'on ne vous respecte pas vous même en tant qu'homme.

@Navam a écrit:Et comme vous disiez "l'homme est faillible" alors donner tout pouvoir à un seul homme ou petit groupe d'homme est une hérésie ...

Le pouvoir d'un seul peut être le pire (Hitler sorti des urnes) comme le meilleur (le roi), ça dépend donc aussi des institutions. Il faut détailler, il faut s'intéresser aux sciences politiques pour faire la différence. Je ne peux pas non plus vous résumer ça en trois ou quatre phrases.

Je vous avais suggéré la lecture du De Regno de St Thomas d'Aquin. Je sais bien que vous ne le lirez pas, mais ce n'est pas grave, d'autres qui suivent probablement notre conversation le feront peut être.  

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Vous savez qu'il y a des bateaux sur lesquels on ne choisit pas d'embarquer ? A moins que vous puissiez m'expliquer que vous avez fait le choix de naître à telle date de l'histoire sur la planète terre, et avec le sexe et la couleur de cheveux que vous avez vous même sélectionné ?
Laughing
C'est exactement ce que cela sous-entendait !  Cool
Un bateau j'ai le choix. Avec la politique non étant donné que je n'ai pas choisis de naître ici et que l'on m'impose des lois faites par une élite pour servir l'élite ... Je pensais que vous aviez compris. Apparemment non ! Mais maintenant oui ? Enfin si je dis que vous avez compris vous allez me dire que je vous prend de haut ...

J'ai précisé ça, pour vous démontrer qu'il y a toujours une limite. Après avec le bateau vous avez le choix oui et non, ça dépend. Si le billet du ticket pour monter dessus vous paraît trop cher et que vous voulez embarquer quand même, il y a une autorité qui va réagir et vous empêchera de monter sur le pont.

Et oui.. il y a des règles et des autorités partout, c'est pénible n'est ce pas ?!  Very Happy

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Pourquoi ? Mais c'est simple c'est parce qu'ils veulent forger l'humanité à leur propre convenance. C'est ça l'eugénisme, c'est ça le recours à la science pour modifier les lois de la nature. Le mariage homosexuel, c'est contre-nature, l'avortement c'est contre-nature. Depuis la chute de la Monarchie, et cette volonté de chasser Dieu des institutions, c'est ça que nous vivons..
Hmmm d'accord mais là vous me décrivez également ce qu'est la monarchie non ? C'est bien vous qui dites chercher à convaincre, non ? Et donc à imposer votre vérité ... Et donc par conséquent à ne pas accepter la différence ! Beaucoup d'incohérence encore une fois. Mais ce n'est pas la plus grosse incohérence dans vos propos si cela peut vous rassurer. Elle arrive plus bas ...

Dans la Monarchie française Dieu et le roi sont alliés. Si les révolutionnaires ont frappé d'abord le roi c'est parce qu'ils voulaient briser l'autel derrière. C'est ça la Révolution, c'est le rejet de Dieu pour IMPOSER les droits de l'homme.

Les droits de la nature, les lois naturelles viennent de Dieu. Donc le recours à la science pour forger une nouvelle humanité, l'eugénisme c'est dans la dictature des temps « modernes » que l'on retrouve ça. Hitler par exemple voulait la suppression des handicapés, vous savez par ailleurs qu'il n'aimait pas l'église. Rien à voir donc avec la royauté française.

La description que je fais dans ce passage, vous pouvez l'appliquer au communisme ou au national-socialisme, à l'extrême gauche ou à l'extrême droite, comme vous voulez. Mais certainement pas à la Monarchie française.

@Navam a écrit:
@Mavendorf a écrit:
Tout d'abord, même si l'on s'accroche un peu (et c'est bien normal), je vous remercie pour cet entretien. Nous sommes tout à fait dans le thème de cette rubrique, si vous voulez en relire la description.
Mais moi aussi très cher ami je vous remercie pour ces échanges. Ah ok nous sommes dans le thème ? J'ai bien relu la description mais quand j'ai compris que vous cherchiez uniquement à convaincre vos interlocuteurs j'ai trouvé ça contradictoire justement avec la description. Je pense que vous cherchez plus à recruter des adeptes ...

Vous voulez dire des combattants pour Dieu et le roi ? Oui on peut voir ça comme ça.. Mais pas seulement, travailler notre argumentaire aussi, vérifier la cohérence de nos développements, se heurter à nos contradicteurs. C'est toujours intéressant de se prêter à l'exercice.

@Navam a écrit:Il est beau l'amour chrétien de certaines personnes ... Ne vous sentez pas visé, les personnes concernées le savent au plus profond d'elle ... Comme quoi l'habit ne fait pas le moine. C'est biblique même ! J'en viens même à me demander si les personnes ici qui se disent chrétiennes connaissent la Bible et la très connue parabole du bon samaritain ? Je commence à avoir des doutes ...

De nos jours et depuis le concile Vatican II, on a l'impression que « être chrétien » consiste à être un gentil doudou, qui doit accepter toutes les bêtises du monde au nom de l'ouverture...

Mais non ce n'est pas ça la charité chrétienne ! Bien sûr comme je le l'ai dis, il doit y avoir une tolérance pour l'erreur, mais le devoir du chrétien c'est quand même d'abord de dire la Vérité et de réagir s'il voit que l'autre se trompe.

@Navam a écrit:
La morale innée et les lois naturelles suffisent pour le Bien Commun. Si des lois sont faites par des hommes c'est qu'il y a défaillance dans le respect de la morale et des lois naturelles. A partir de là la priorité est donc, non pas d'inventer continuellement de nouvelles lois et de nouvelles sociétés mais de se focaliser sur ces deux points.

Ok donc à partir de demain plus de feux rouges les gars !  Shocked  Et ce n'est même pas une autorité, ni même Novam qui vient de décider de cela, c'est tombé du ciel tout seul... Les gens doivent savoir automatiquement quand est-ce qu'ils doivent passer et s'arrêter à un croisement, sans la moindre réglementation de la route, c'est inné évidemment.

Non mais franchement !? Vous avez déjà essayer de mettre un tout petit peu en pratique ce que vous dites ??

@Navam a écrit:  
Nous y voilà ! Voilà la plus belle et la plus grosse incohérence dans votre discours.
Je disais donc que le bonheur était à chercher à l'intérieur de nous et certainement pas à l'extérieur et que rien de l'extérieur ne pourra faire le bonheur d'une personne. Chose à laquelle vous avez répondu par la négation en citant « la société donne à l'homme son bien et lui apporte le bonheur. ».

Ce n'est pas incohérent, c'est très cohérent même. Pour vous « chercher le bonheur à l'intérieur de vous même », ce n'est plus chercher la divinité ailleurs ou dans le ciel. Elle est donc en vous, le Yoga c'est ça aussi une exaltation du corps. Vous êtes divins, « vous serez comme des dieux » c'est le serpent qui l'a dit ! C'est ça les droits de l'homme, et vous êtes en plein dedans mon cher.

@Navam a écrit:Mais dites moi, je croyais que vous étiez croyant ? Vous avez lu la Bible rassurez moi ? Parce que là j'ai des doutes également sur ce point étant donné que vous dites exactement le contraire de ce qui est dit dans la Bible ...

Ah bon vous voulez maintenant me donner des cours de catéchisme ? Intéressant ça ! C'est vrai qu'avec votre CV vous avez la « connaissance » (La Gnose) et l'autorité pour le faire.

@Navam a écrit:Un digestif ?  Ou plutôt un cachet d'aspirine ?

Merci pour vos bons soins ! Je pense que ça va aller. C'est l'heure de l'entracte, j'attends la suite maintenant pour relever votre prochaine copie.
Wink

Vive le roy cheers Vive le roy

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Prince de Talmont le Sam 13 Jan 2018 - 0:37

@Navam a écrit:
Trouver le bonheur à l'extérieur de vous et croire que c'est la société qui vous l'apportera est tout simplement une hérésie. C'est anti-biblique ! Vous voulez des passages ?

Moi je veux bien des passages.

Le christianisme c'est s'oublier soi-même pour tout donner aux autres et à Dieu.
C'est être prêt à sacrifier sa vie pour ceux qu'on aime et pour Dieu en premier lieu.

C'est cela le véritable bonheur et effectivement c'est la démarche inverse du bouddhisme.



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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Sam 13 Jan 2018 - 10:35

Bonjour Mavendorf,

@Mavendorf a écrit:
Qui a écrit le dictionnaire ? Pourquoi le Larousse ? Pourquoi un anarchiste, une « conscience libre » a-t-elle besoin d'aller chercher des références dans un livre rédigé par on se sait qui finalement ? La personne qui a produit ce livre ne cherche-t-elle pas à vous "convaincre" de la définition des mots qui sont dedans ?
Pour pouvoir s'accorder encore une fois. Sinon, et vous en êtes la preuve, des mots sont utilisés sans même en connaître les définitions. Vous le prouvez encore plus bas j'y reviendrai. Le truc aussi c'est que je ne suis pas attaché particulièrement à "la définition du Larousse" ! Il y a certainement d'autres dictionnaires qui peuvent convenir. Le tout est de s'accorder. Sinon, et c'est là aussi ce qui arrive. L'un parle de voitures et l'autre de tomates ... Very Happy

@Mavendorf a écrit:
Je vous taquine !  Laughing  Mais si on n'applique concrètement à la lettre ce que vous dites, c'est ça que ça donne. Un intervenant disait plus haut que l'on a jamais vu des sociétés fondées sur l'anarchie. Maintenant nous savons pourquoi, et nous pouvons remercier le bon Dieu de nous envoyer des exemples vivants pour voir concrètement à quoi ça ressemble...  
Encore tout faux ! Normal puisque vous basez encore une fois votre argument sur une base qui est fausse. Vous parlez d'anomie encore une fois ... Ca devient lassant mais bon ... Dissonance cognitive oblige hein !
Mais je taquine moi aussi ne vous inquiétez pas. Razz

@Mavendorf a écrit:
Un livre est fait pour raconter une histoire, pour transmettre une idée. Une chose a son utilité. Ce forum est conçu pour défendre la légitimité, je ne sais pas si vous avez remarqué ? Je ne vais pas vous dire que c'est le forum qui ne sert à rien, et qu'il a été conçu pour échanger avec des discussions qui débouchent sur rien...
Oui je sais vous faites des recrutements à travers le forum lol ... Vous êtes en campagne !

@Mavendorf a écrit:
Maintenant vous pouvez en fonder un vous même, en fonction de « votre mentalité ». Je vois bien le titre : « le forum dont les discussions sont nulles, ne servent à rien, et surtout pas à convaincre quelqu'un de quelque chose ! ».
Laughing
µ
Ce serait plutôt un forum sans modérateur qui ne servent à rien à part satisfaire leur petit égo d'avoir un petit pouvoir qu'ils n'ont pas dans la vraie vie et qui les frustrent au plus haut point ! Cool

@Mavendorf a écrit:
Vous dîtes ça d'une façon complètement plate et détachée de tout. Ça dépend ce que vous mettez derrière. Je vous parlais des différences nécessaires à la vie en société : par exemple il faut des médecins, des menuisiers, des charpentiers, des policiers, des boulangers etc... pour faire une société. C'est ça la diversité.
Oui et tout les autres qui ne rentrent pas dans votre pensée unique c'est le peine de mort ... On connaît la monarchie et son amour pour le peuple oui ... Laughing

@Mavendorf a écrit:
Après pour vous si la diversité consiste à mettre sur le même plan l'erreur et la vérité, alors là évidemment non ça ne passe pas. Il y a une tolérance pour l'erreur c'est certain, mais elle ne doit pas être placée sur le même plan que celui de la Vérité. On peut développer là dessus aussi si vous voulez, il y a de quoi faire...
Ho oui vous êtes encore la preuve de ce qui cause du tord au religion et le déclin du christianisme, vous y participez ! Comme les extrémistes vous pensez être sur l'unique bon chemin, confondant ainsi votre vérité à La Vérité. Tout comme le musulman pense la même chose, le juif ... Rien de nouveau ... Vous allez bientôt me dire que vous êtes l'élu c'est ça ? Laughing

@Mavendorf a écrit:
La définition de la connaissance par St Thomas d'Aquin est précise. Après c'est certain si le but est d'en détourner de son sens, vous pouvez toujours faire de l'interprétation à la manière de Luther.

Il y a toujours moyen d'utiliser les mots pour leur faire dire le contraire. D'ailleurs nous ne vivons plus que de ça à l'heure actuelle. Et à ce niveau là, vous vous en sortez plutôt bien.
Bah oui forcément c'est connu, le problème c'est les autres, jamais soi-même ! Ca permet de se complaire dans "sa vérité", sa petite bulle !

@Mavendorf a écrit:
La fosse aux lions ? Terrain conquis ? Oui ça c'est certain puisque c'est nous qui avons conçu ce forum. Tiens d'ailleurs pour reprendre l'exemple du bateau, que j'aime bien.

Si on considère que ce forum c'est un bateau, on vous a certes invité à venir dessus pour vous exprimer. Maintenant vous avez le choix de le quitter ou d'y rester, c'est comme vous voulez. Mais par contre si nous décidons de vous expulser, parce que vous avez un comportement inapproprié, violent qui met en danger l'harmonie de cette micro-société, alors que pourtant à l'inverse vous avez envie de rester sur ce forum. Et bien c'est nous qui avons le pouvoir et l'autorité pour vous sortir, si nous le jugeons nécessaire.
Exactement ! Mais je n'ai pas l'impression de manquer de respect ? Si ? Moi les insultes ne me dérangent vraiment pas. Je sais très bien les gérer puisque je ne les prends pas pour moi. Je les laisse à la personne. Pas besoin d'avoir un pouvoir pour faire taire l'autre. Trop facile ça ... Mais j'ai bien compris que pour éviter la dissonance cognitive il est plus facile de faire taire l'autre, plutôt que de faire un travail sur soi ... Razz

@Mavendorf a écrit:Oui c'est toujours la même chose, et c'est ça une société. Des lois, des règles, des codes, des principes à respecter, une autorité qui dirige en fonction du bien commun, et des agents de police pour contrôler.
Non ce n'est pas forcément ça une société mais c'est votre définition de la société et c'est la société actuelle. Oui ça j'en convient. Donc cette société devrait vous satisfaire dans le fond.  

@Mavendorf a écrit:
Oui toute seule, sans crayon, ni papier d'ailleurs fabriqué par quelqu'un d'autre avant qu'elle s'en serve. Absolument toute seule … ! Elle n'a pas besoin de la société pour dessiner ! Excellent !

Vous êtes franchement drôle parfois dans votre entêtement.  Laughing
Ahah je me marre moi aussi car pour un chrétien c'est un comble la mauvaise foi. D'accord donc maintenant quand vous dites seul en fait ce n'est pas le cas. Vous parlez des objets qui nous entourent. Vous n'êtes pas seul, regardez vous êtes sur une chaise, il y a une table, une fenêtre ...
Donc ok vous insinuez qu'il n'ait pas possible de se perfectionner dans un domaine tout seul. Ok ! C'est votre avis. Mais cela est loin de la réalité encore une fois. Un comble pour quelqu'un s'imaginant dans La Vérité ... lol!

@Mavendorf a écrit:
C'est certain après ce que viens de dire à l'instant, que le rapport avec l'autre n'est pas inutile ! Bravo pour cette grande découverte.
Razz
C'est sûr quand on ne sait pas lire et que par malhonnêteté intellectuelle on essaie de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit.

@Mavendorf a écrit:
Pourquoi cette définition ne me conviendrait pas ? On entend bien le verbe « organiser », qu'est ce que c'est que « d'organiser » ? C'est bien ordonner, mettre de l'ordre, or pour mettre de l'ordre, il faut une autorité (mot que vous détestez)

Dans une équipe de football organisée il y a un entraîneur, sur un bateau il y a une organisation avec un capitaine, dans un orchestre organisé il y a un chef pour « diriger » les musiciens etc...

Vous en voulez d'autres ?
Pourquoi vous parlez d'anomie ? ... Pourquoi je souhaiterai d'autres exemples sur l'anomie ? ...

@Mavendorf a écrit:
Si je dis ça, où plutôt si je fais ce constat. C'est tout simplement parce que la République pousse justement à cet individualisme forcené, qui vous fait tant rêver (pas besoin de chef, pas besoin de maître, pas  besoin de société, et donc pas besoin que la société procure le nécessaire des instruments pour dessiner !!)
Il y a ici un point sur lequel je suis d'accord ! La société actuelle prône l'individualisme. C'est pour cette raison que je suis pour l'anarchie (pas anomie hein je répète mais bon je sais que cela ne sera pas entendu comme tel ...) ! Very Happy

@Mavendorf a écrit:Mais c'est une illusion, parce que ça ne peut pas fonctionner comme ça. Et c'est pour ça que vous êtes malheureux, où plutôt frustré de ne pas pouvoir appliquer votre idéologie. La république apporte au maximum ce que vous imaginez dans vos rêves, c'est pour ça que je dis qu'elle devrait vous convenir, parce qu'elle ne peut pas faire plus dans l'absurdité.  
En suivant votre "logique" vous êtes également malheureux et frustré de ne pas vivre dans l'ancien temps avec des rois, des chevaliers, des princesses ... Mais je comprends votre souffrance étant donné que vous attendez de la société qu'elle vous apporte le bonheur alors qu'elle ne le pourra jamais ...

@Mavendorf a écrit:
Merci de ne pas vous placer non plus en martyr, après la fosse aux lions. Vous ne faites vraiment pas dans de la demi-mesure par moment... Ce n'est pas parce que l'on ne respecte pas vos idées, que l'on ne vous respecte pas vous même en tant qu'homme.
Mais je ne me place pas du tout en martyr. Je suis bien ici moi, je m'amuse beaucoup et j'adore la joute verbale, dans le respect. Si je n'étais pas bien ici je serai déjà parti depuis bien longtemps.

@Mavendorf a écrit:
Le pouvoir d'un seul peut être le pire (Hitler sorti des urnes) comme le meilleur (le roi), ça dépend donc aussi des institutions. Il faut détailler, il faut s'intéresser aux sciences politiques pour faire la différence. Je ne peux pas non plus vous résumer ça en trois ou quatre phrases.
Le meilleur pour l'un n'est pas forcément le meilleur pour les autres ...

@Mavendorf a écrit:
Je vous avais suggéré la lecture du De Regno de St Thomas d'Aquin. Je sais bien que vous ne le lirez pas, mais ce n'est pas grave, d'autres qui suivent probablement notre conversation le feront peut être.  
Oui vous avez raison j'ai plein d'autres livres en attente. Par contre je peux vous suggérer un livre également si vous me permettez. Enfin disons que c'est un ensemble de livres plutôt, ça s'appelle la Bible ! Je vous la conseille fortement.

@Mavendorf a écrit:
J'ai précisé ça, pour vous démontrer qu'il y a toujours une limite. Après avec le bateau vous avez le choix oui et non, ça dépend. Si le billet du ticket pour monter dessus vous paraît trop cher et que vous voulez embarquer quand même, il y a une autorité qui va réagir et vous empêchera de monter sur le pont.

Et oui.. il y a des règles et des autorités partout, c'est pénible n'est ce pas ?!  Very Happy
Bah ça dépend pour qui ! Pour vous cette société vous convient et c'est très bien. Pour d'autres non et c'est comme ça.

@Mavendorf a écrit:
Dans la Monarchie française Dieu et le roi sont alliés. Si les révolutionnaires ont frappé d'abord le roi c'est parce qu'ils voulaient briser l'autel derrière. C'est ça la Révolution, c'est le rejet de Dieu pour IMPOSER les droits de l'homme.
Lol que c'est drôle ! Le roi l'allié de Dieu ... Et les marmottes mettent le chocolat dans l'aluminium c'est ça ? De se croire l'allié de Dieu est une chose. Cela ne reste qu'une croyance et certainement représentatif de la réalité ...

@Mavendorf a écrit:
Les droits de la nature, les lois naturelles viennent de Dieu. Donc le recours à la science pour forger une nouvelle humanité, l'eugénisme c'est dans la dictature des temps « modernes » que l'on retrouve ça. Hitler par exemple voulait la suppression des handicapés, vous savez par ailleurs qu'il n'aimait pas l'église. Rien à voir donc avec la royauté française.
Ahah le point Godwin atteint pour la deuxième fois ... Je vous félicite ! cheers

@Mavendorf a écrit:La description que je fais dans ce passage, vous pouvez l'appliquer au communisme ou au national-socialisme, à l'extrême gauche ou à l'extrême droite, comme vous voulez. Mais certainement pas à la Monarchie française.
Pourquoi pas ? Simplement parce que vous le dites ?

@Mavendorf a écrit:
Vous voulez dire des combattants pour Dieu et le roi ? Oui on peut voir ça comme ça.. Mais pas seulement, travailler notre argumentaire aussi, vérifier la cohérence de nos développements, se heurter à nos contradicteurs. C'est toujours intéressant de se prêter à l'exercice.
Des combattants pour Dieu et le roi ? Vous êtes trop fort lol. Je viens de saigner du nez en lisant ça ... Comme si vous saviez ce que Dieu souhaite ... Vous avez déjà prouvé que vous ne connaissiez pas la Bible alors ne parlons pas de Dieu par pitié ... En tout cas je vous souhaite bien du courage dans votre démarche utopique.

@Mavendorf a écrit:
De nos jours et depuis le concile Vatican II, on a l'impression que « être chrétien » consiste à être un gentil doudou, qui doit accepter toutes les bêtises du monde au nom de l'ouverture...
Vous n'êtes en rien chrétien pour moi. S'afficher l'étiquette chrétien ne fait en rien devenir chrétien. L'habit ne fait pas le moine, vous connaissez l'expression je suppose ?

@Mavendorf a écrit:
Mais non ce n'est pas ça la charité chrétienne ! Bien sûr comme je le l'ai dis, il doit y avoir une tolérance pour l'erreur, mais le devoir du chrétien c'est quand même d'abord de dire la Vérité et de réagir s'il voit que l'autre se trompe.
J'en reviens encore à la paille et à la poutre ... Razz

@Mavendorf a écrit:
Ok donc à partir de demain plus de feux rouges les gars !  Shocked  Et ce n'est même pas une autorité, ni même Novam qui vient de décider de cela, c'est tombé du ciel tout seul... Les gens doivent savoir automatiquement quand est-ce qu'ils doivent passer et s'arrêter à un croisement, sans la moindre réglementation de la route, c'est inné évidemment.

Non mais franchement !? Vous avez déjà essayer de mettre un tout petit peu en pratique ce que vous dites ??
Oui oui mais vous me parlez d'anomie alors que je vous parle d'anarchie ... D'où ce que je disais plus haut à savoir qu'il est important de connaître les définitions des termes que l'on emploie sinon le dialogue ne mènera à rien.

@Mavendorf a écrit:
Ce n'est pas incohérent, c'est très cohérent même. Pour vous « chercher le bonheur à l'intérieur de vous même », ce n'est plus chercher la divinité ailleurs ou dans le ciel. Elle est donc en vous, le Yoga c'est ça aussi une exaltation du corps. Vous êtes divins, « vous serez comme des dieux » c'est le serpent qui l'a dit ! C'est ça les droits de l'homme, et vous êtes en plein dedans mon cher.
Je réitère le conseil de lecture de la Bible. Vous verrez que ça peut vous plaire. Il y a également des histoires de rois, etc. Quand vous commencerez à la lire vous penserez à moi quand viendra l'histoire du roi David et de son fils le roi Salomon. Pour ne citer qu'eux ... Si l'Ancien Testament ne vous intéresse pas ce n'est pas grave il y a de quoi faire avec le Nouveau ... Very Happy

@Mavendorf a écrit:
Ah bon vous voulez maintenant me donner des cours de catéchisme ? Intéressant ça ! C'est vrai qu'avec votre CV vous avez la « connaissance » (La Gnose) et l'autorité pour le faire.
Bah avec ce que je lis ici c'est clair qu'il y a de très forte chance que je sois plus chrétien que vous. Mais ça c'est à Dieu d'en juger ! Wink

Au plaisir l'ami !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Sam 13 Jan 2018 - 11:05

Bonjour Prince de Talmont,

@Prince de Talmont a écrit:
Moi je veux bien des passages.

Le christianisme c'est s'oublier soi-même pour tout donner aux autres et à Dieu.
C'est être prêt à sacrifier sa vie pour ceux qu'on aime et pour Dieu en premier lieu.

C'est cela le véritable bonheur et effectivement c'est la démarche inverse du bouddhisme.
D'accord ! Mais avant de me taper tout le travail que vous ne semblez pas vouloir faire. J'aimerai quand même que vous y mettiez un peu du votre. Donc je disais que le bonheur est en nous. Qu'il n'y a que l'Amour pour Dieu qui pourra nous apportez ce bonheur. Et que donc il ne peut se trouver à l'extérieur de nous. Que c'est biblique ! Chose à laquelle vous répondez par la négative. Dans ce cas vous dites que le bonheur se trouve à l'extérieur de nous et que par conséquent la société peut tout à fait nous apporter ce bonheur. Bah je constate que la manipulation fonctionne bien car c'est précisément ce que la société tente de nous faire croire.

Dans ce cas ! Citez moi les passages bibliques qui vont dans votre sens.

J'ai hâte de vous lire !

Au plaisir !
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Prince de Talmont le Sam 13 Jan 2018 - 15:33

Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples. Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.

C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.

http://saintebible.com/lsg/john/15.htm

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Sam 13 Jan 2018 - 18:28

PS :

1.1
Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs,
1.2
Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Éternel, Et qui la médite jour et nuit!
1.3
Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.
1.4
Il n'en est pas ainsi des méchants: Ils sont comme la paille que le vent dissipe.
1.5
C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;
1.6
Car l'Éternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.


4:7 Plusieurs disent: Qui nous fera voir le bonheur? Fais lever sur nous la lumière de ta face, ô Éternel!
4:8 Tu mets dans mon coeur plus de joie qu'ils n'en ont Quand abondent leur froment et leur moût.
4:9 Je me couche et je m'endors en paix, Car toi seul, ô Éternel! tu me donnes la sécurité dans ma demeure.

23.6
Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j'habiterai dans la maison de l'Éternel Jusqu'à la fin de mes jours.

Galates
5.22
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;

Luc
11.28
Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

...

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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Suger le Sam 13 Jan 2018 - 19:04

@Navam a écrit:Oui et tout les autres qui ne rentrent pas dans votre pensée unique c'est le peine de mort ... On connaît la monarchie et son amour pour le peuple oui ... Laughing

Vous avez une vision très caricaturale de nos rois de France , vous êtes un bon soumis à l'école républicaine.

L'ironie que l'on décèle dans votre phrase n'a aucun sens.

Les rois aimés plus que tout leur peuple, il suffit de voir à quel point Louis XVI pardonne facilement aux Français leur crime. Les rois touchés les écrouelles, Saint Louis touché même les lépreux, pouvez-vous en faire autant ?

Le contrôle du commerce des grains permettait de garantir un prix stable et bas ,ainsi même les civils les plus modestes pouvaient acheter du pain. En cela le roi remplissait son rôle de père nourricier de la patrie.

Pendant les graves famines de l'hiver 1694 ,le roi a offert des fournées de pain gratuites (à volonté) à tous les parisiens, les fameux pains du roi.


Dernière édition par Orléaniste le Dim 14 Jan 2018 - 2:08, édité 1 fois
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Re: Entretien avec Navam, anarchiste non croyant

Message par Navam le Sam 13 Jan 2018 - 19:21

Bonjour Orléaniste,

Orléaniste a écrit:
Vous avez une vision très caricaturale de nos rois de France , vous êtes un bon soumis à l'école républicaine.

L'ironie que l'on décèle dans votre phrase n'a aucun sens.
Je m'adapte à mon public ! Wink
Tout comme vous avez une vision fausse de l'anarchie en l'utilisant au sens de l'anomie. Comme les médias et les différents gouvernements n'ont cessé et ne cessent de le faire ... Elle est belle la manipulation médiatique.

Les médias sont devenus le 4ème pouvoir en France. Vous confirmez ...

Ensuite ça ose venir me parler de soumission à l'école ... Laissez moi rire ! lol!

Au plaisir !
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