Une remarque de Wittgenstein

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Une remarque de Wittgenstein

Message par Platonicien le Mer 13 Déc 2017 - 14:45

Bonjour à toutes et tous.

Chacun a probablement déjà assisté à une discussion un croyant à un athée. Elle se termine souvent de façon caricaturale:

- "Prouvez moi qu'il existe"

- "Prouvez moi qu'il n'existe pas"

Wittgenstein, probablement un des trois plus grand philosophe du XX ème siècle, faisait remarquer qu'avant de se prononcer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, il valait mieux commencer par définir le terme.

Remarque personnelle : un athée nie Dieu. C'est donc à ses yeux que le terme "Dieu" fait sens : contradiction.

Mais au fond, sans humour cette fois-ci, qu'est ce Dieu nié ? Autrement exprimé, que nie exactement l'athée ?

Ce message va peut être susciter des réactions. C'est un peu ce que je souhaite ...

Bien à vous, toutes et tous.

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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Henryk le Mer 13 Déc 2017 - 14:46

Le blasphème souvent, n'est pas loin dans la bouche de l'athée. Comment peut-il parler ensuite de respect d'une religion.

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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Minervalis le Mer 13 Déc 2017 - 14:46

Ce que nie l'athée, c'est le monde, dans le but de se croire le seul être agissant, parce que, comme il ne peut créer, il s'essaye à détruire, ne serait-ce qu'en pensée (mais trop souvent, hélas, en réalité).
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Platonicien le Mer 13 Déc 2017 - 14:47

@Henryk a écrit:Le blasphème souvent, n'est pas loin dans la bouche de l'athée. Comment peut-il parler ensuite de respect d'une religion.

Bonjour à toutes et tous.

Je ne crois pas que l'on puisse parler de blasphème concernant un athée, justement au motif qu'il ne croit pas en Dieu. Blasphémer, c'est salir Dieu. Or l'athée, par définition, nie Dieu. Bien évidemment, le croyant lui, perçoit les déclarations de l'athée comme blasphématoires.

Je suis tout à fait d'accord sur votre seconde remarque concernant la religion. Les athées, face à moi, dans le cadre de discussions sont, le plus souvent, à la peine. Et fatalement, de la négation de Dieu, on passe très rapidement à une critique virulente et d'ailleurs abusive des religions.

On peut d'ailleurs noter que dans une société festive, le Catholicisme, avec ce qu'il suppose de valeurs morales mais aussi de contrition, constitue la cible majeure.

Quelle religion d'ailleurs est davantage critiquée que le Catholicisme ?
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Platonicien le Mer 13 Déc 2017 - 14:48

@Minervalis a écrit:Ce que nie l'athée, c'est le monde, dans le but de se croire le seul être agissant, parce que, comme il ne peut créer, il s'essaye à détruire, ne serait-ce qu'en pensée (mais trop souvent, hélas, en réalité).

Bonjour à toutes et tous.

Peut être l'ignorez vous, mais vous venez de reprendre un des arguments majeurs de Spinoza qui est développé dans l'éthique. Spinoza conteste en effet le libre-arbitre (l'homme omniscient) au motif que l'homme qui croit en sa propre et totale liberté, nie par la même l'existence et donc la toute puissance de Dieu.

Souvenons nous aussi de Bergson : "la croyance au libre-arbitre vient de l'ignorance des causes réelles qui nous font agir".

A titre d'exemple - c'est un classique - je crois que lorsque je fais le Bien, flatte le Beau et célèbre le Vrai, c'est Dieu qui a agi en moi. A contrario, j'ai la responsabilité de mes erreurs ...
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Henryk le Mer 13 Déc 2017 - 14:48

S'il nie Dieu, pourquoi l'athée blasphème comme dans les films, ou de l'utilisation de celui-ci dans les films, et dans le respect de la foi des autres. Et en règle général, la violence sous-jacente est propagée contre le catholicisme dans les médias comme vous le soulignez.

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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Minervalis le Mer 13 Déc 2017 - 14:51

@Platonicien a écrit:Peut être l'ignorez vous, mais vous venez de reprendre un des arguments majeurs de Spinoza qui est développé dans l'éthique. Spinoza conteste en effet le libre-arbitre (l'homme omniscient) au motif que l'homme qui croit en sa propre et totale liberté, nie par la même l'existence et donc la toute puissance de Dieu.

En effet, je l'ignorais: je ne suis jamais parvenu à lire l'Ethique: Spinoza est trop difficile pour moi!

@Platonicien a écrit:Souvenons nous aussi de Bergson : "la croyance au libre-arbitre vient de l'ignorance des causes réelles qui nous font agir".
A titre d'exemple - c'est un classique - je crois que lorsque je fais le Bien, flatte le Beau et célèbre le Vrai, c'est Dieu qui a agi en moi. A contrario, j'ai la responsabilité de mes erreurs ...

Et pourtant, les Anciens disaient: video meliora proboque, deteriora sequor ! (Je vois le bien, je le conçois, et je fais le mal!)
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Platonicien le Mer 13 Déc 2017 - 14:52

@Henryk a écrit:S'il nie Dieu, pourquoi l'athée  blasphème comme dans les films, ou de l'utilisation de celui-ci dans les films, et dans le respect de la foi des autres. Et en règle général, la violence sous-jacente est propagée contre le catholicisme dans les médias comme vous le soulignez.

Formule bien connue :

"Si Dieu n'existe pas, tout est permis" Dostoievsky

Et comme nous vivons dans une société où chacun se croit tout permis (toujours la revendication pour davantage de droits), il y a fatalement un recul de Dieu que l'on peut associer à la baisse de fréquentation des églises.
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Platonicien le Mer 13 Déc 2017 - 14:53


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Et pourtant, les Anciens disaient: video meliora proboque, deteriora sequor ! (Je vois le bien, je le conçois, et je fais le mal!)

Superbe !
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Platonicien le Mer 13 Déc 2017 - 14:54

@Minervalis a écrit:En effet, je l'ignorais: je ne suis jamais parvenu à lire l'Ethique: Spinoza est trop difficile pour moi!

Que nenni !

Ecrit par la plume d'André Cresson - le meilleur pédagogue que je connaisse en philosophie - son "Spinoza.

Ce livre est actuellement disponible à :

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Bien à vous.
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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Calliope le Mer 13 Déc 2017 - 14:55

Je crois que la négation de l'Idée de Dieu est simplement l'affirmation de la pensée autonome. Il fut un temps où Dieu était posé comme condition a priori de la fondation d'une science morale et était posé, donc, comme mur porteur de la nécessité morale perçue comme seule possibilité d'un tenir-ensemble de la cîté. C'est là une des bases de la pensée de Kant. Malheureusement, la "révolution" a détruit la profondeur de la pensée hétéronome au profit d'un brutalisme au sein duquel "oser c'est proclamer la penser de demain". Il s'agit en vérité d'un effondrement de la notion de temporalité empêchant toute spatialisation et articulation en profondeur de l'espace.
L'autonomie de la seule raison ( mais aussi de la seule logique comme discipline auto-suffisante) a aplati le temps ( cf. Husserl et ses "leçons sur la conscience intime du temps") et a empêché toute réflexion articulée depuis toute expression ou forme supérieure a priori. On a quitté le monde de l'habiter pour celui qui n'est pas depuis la logique nihiliste du seul devenir: L'Etre n'est plus l'arrière-plan qui prononce la Vie ( et son adhésion dont les modes définissent l'approche politique). Il n'y a plus d'essence ( qui est devenue une obscénité anachronique), mais la seule existence de l'immédiateté où l'on se risque... Par là, c'est le drâme ontologique absolu.
Ce manque d'a priori, de profondeur, de relief temporel et spatialisant engendre une transformation du Monde: Le Monde n'est plus en 3D mais en 2D. L'adhérer participatif au Monde a été remplacé par l'appropriation planifiée de modalités de conquêtes de l'espace. C'est ainsi, que dans une logique ô combien issue de la révolution française l'Allemagne du IIIème Reich remplaça le "lebenswelt" ( Monde de la Vie qui s'articulait avec le "selbswelt" et du "umwelt" cad le monde du "soi-même" et l'environnement ou la contrée) par le "lebensraum"( l'espace vital). Cette nouvelle altération de la définition du Monde est typiquement socialiste: Le monde de la vie est une condition a priori que je me dois de poser avant l'émergence de tout raisonnement personnel. Mais, si parle d'espace vital, je ne peux qu'affirmer ma soif de conquête et d'anéantissement de toute valeur immuable. la négation de l'Idée de Dieu a donc permis l'émergence de la guerre perpétuelle avec tout ce que cette dernière autorise comme source de profit à court terme. C'est ainsi!
Bien sûr, la disparition de la pensée hétéronome a permis la naissance de la sociologie ( Seyiès/ Comte), de positivisme, du lacanisme, du surréalisme, de l'existentialisme ou encore du structuralisme. Toutes ces dynamiques de non-pensée ne sont en fait que des stratégies d'auto-affirmation d'un pouvoir brutal.
Malheureusement, tout ce qui est français depuis 227 ans contamine le monde de manière exponentielle.... Il suffit de voir la devise positiviste sur le drapeau brésilien, les ridicules "droits de l'homme" qui s'articulent sur un néant etc... Et que dire de la littérature "française": Il n'y a plus rien à situer au-dessus de la ceinture. Nous vivons des temps où le Temps lui même a laissé place à l'immédiateté et où le monde est écrasé.
Et oui... Et c'est un athée qui a une Foi en l'Idée de Dieu qui vous dit çà! Wink

Vive le roy

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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Henryk le Mer 13 Déc 2017 - 14:56

Vous vous faites une Raison de Dieu par l'attirance du vrai. Mais la raison doit aller et nous amener jusqu'à l'expérience de la Foi, et dans cette foi l'amour de Dieu comme il est stipulé dans l'acte de Charité---->

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Re: Une remarque de Wittgenstein

Message par Calliope le Mer 13 Déc 2017 - 14:57

Bien sûr Henryk, et votre discours retranscrit le "vrai". La dynamique de l'authentique, je crois, je m'efforce de l'habiter. Et, je suis heureux ainsi. L'expérience de l'anypothétique suprême est une exigence qui est sur-humaine. Et cette expérience en tant qu'homme, je sais qu'elle EST même si je n'en ai pas intimement l'expérience. Par là, je crois que je suis parvenu à laisser la porte ouverte. Je ne peux offrir davantage: Honnêteté morale oblige. Mentir en affirmant avoir vécu "intimement l'expérience de la Foi" serait blasphème. Et çà, je ne peux pas. Déjà, tendre en direction de l'Un est un juste cheminement. Si celui-ci s'éteint dans une solitude, peu importe, s'il parvient à la sereine lumière, alors, la magnificence de la Joie sera destinée à prononcer l'éclair de la communion. Mais, quoiqu'il advienne... Je sais qu'une pensée autonomialisée ne produit que chaos et désenchantement.

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