Entretiens avec René Girard

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Entretiens avec René Girard

Message par Chasseur le Mer 11 Sep - 11:59

Nouvelle revue CERTITUDES - n°16

Laurent Linneuil - Abbé de Tanoüarn : Entretien avec René Girard

On ne présente plus René Girard aux lecteurs de Certitudes. Cet anthropologue français vivant aux Etats-unis propose une extraordinaire grille de lecture des mythes archaïques, dont, selon lui, nous dépendons encore aujourd’hui et dont seul l’Evangile nous délivre efficacement. D’après lui, toute la culture humaine provient d’un meurtre primitif, dont il attribue le processus au diable. Nous avons eu la chance, Laurent Linneuil et moi, de pouvoir discuter à bâtons rompus durant deux heures, avec ce penseur original et profond… dont l’apport risque de révolutionner non seulement les sciences humaines mais la philosophie et même, vous le verrez, la théologie. Il s’est plié, avec une extraordinaire bonne grâce au feu roulant de nos questions… (GT)


Certitudes : René Girard, le fait d’avoir intitulé votre livre  Les origines de la culture  était-ce un souhait de réorienter le commentaire de votre œuvre vers un aspect méconnu, l’aspect fondateur de la violence ?

   René Girard : Oui, l’aspect fondateur de la violence est mal compris, mal perçu. En anglais, on parle de titre programmatique c’est-à-dire un titre qui sert le public. Mais auparavant, j’ai toujours eu des titres plutôt « sensationnels »,   mais cela ne marche plus du tout…

C : Et donc pour ce livre, vous avez pris un titre moins scandaleux et plus classique qui symbolise l’ensemble de votre recherche. N’est-ce pas aussi une façon de répondre à l’une des accusations qui est souvent faite à votre pensée d’être exagérément pessimiste ?

   R.G : Il s’agit ici d’un titre programmatique qui d’une certaine manière apparaît plus explicatif que les autres. Pour le fait qu’il symbolise l’ensemble de mon œuvre, on a déjà dit cela de mon dernier livre  Je vois Satan tomber comme l’éclair …  Mais « Je vois Satan tomber comme l’éclair » est une parole très ambiguë parce qu’où tombe-t-il ? Sur la terre…Et c’est le moment où justement il fait le plus de mal en tombant sur la terre. Il devient libre de faire ce qu’il veut ; c’est donc une parole souvent interprétée dans un sens apocalyptique. C’est l’annonce de la fin de Satan bien sûr mais non pas sa fin immédiate dans la mesure où il est libéré. Il y a aussi le symbolisme de la ligature - si j’ose dire -  de Satan et de sa libération.

« Il cria : Mort ! – les poings tendus vers l’ombre vide. Ce mot plus tard fut homme et s’appela Caïn. Il tombait. » ( Victor Hugo) La Fin de Satan

C : Alors Satan est libéré quand il est dans les liens de la culture…

   R.G : En effet. Est-ce que cela signifie que Satan n’est plus tenu ? Souvenez-vous du texte où il est dit que « c’est par Belzébuth que tu expulses le démon » et Jésus répond : « Si ce n’est pas par Belzébuth mais par Dieu que j’expulse le démon, etc. ». L’idée que « c’est par Belzébuth que tu expulses le démon » est très profonde : bien des interlocuteurs de Jésus affirment qu’il y a une expulsion du démon qui se fait par Satan. Il s’agit ici de l’expulsion de la culture. Mais dans le judaïsme de l’époque il se pratique des sacrifices ; comment celui-ci interprète-il ces sacrifices ? Je suis sûr qu’il y a des prophètes, très soupçonneux à l’égard de ces sacrifices, qui demandent à ce qu’ils cessent et disent que Dieu est contre tout cela. Et je pense que cet aspect a été minimisé.

Lire la suite de l'entretien sur : http://certitudes.free.fr/nrc16/nrc16i.htm
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Jean Sévillia, un entretien avec René Girard

Message par Chasseur le Jeu 14 Mai - 22:07

Jean Sévillia, un entretien avec René Girard

Le Figaro Magazine - 27/10/2007
Penseur chrétien, anthropologue de la violence et du sacré, René Girard confronte sa réflexion aux théories de Clausewitz dans un nouvel ouvrage (1), en même temps que ses grands livres sont rassemblés en un volume (2). Entretien avec un contemporain capital.

En relisant Clausewitz, vous avez découvert une analogie avec votre théorie de la violence mimétique…
Dans son traité de stratégie, De la guerre, Clausewitz explique que la « montée aux extrêmes » caractérise le monde moderne. Moi-même, j’étudie ce processus d’escalade, cherchant à comprendre pourquoi les relations humaines ne sont pas stables, pourquoi elles évoluent vers le meilleur ou le pire, plus facilement vers le pire. Chez Clausewitz, plus qu’une définition de la guerre, j’ai trouvé une définition « mimétique » des rapports humains, ce qui est l’objet de mes recherches.

Sommes-nous menacés par la guerre ?
Nous sommes menacés par la violence. Il y a une forme de guerre qui est épuisée aujourd’hui, en Europe du moins. Ce que la France a vécu pendant les deux conflits mondiaux, l’Allemagne l’a subi aussi : nous en sommes au même point. Une des sources de l’antiaméricanisme, c’est le fait que les Etats-Unis sont encore capables d’une montée aux extrêmes. En les critiquant pour cette faculté d’accepter le défi de la violence, c’est notre passé que nous condamnons rétrospectivement. Mais si certains sont rassurés parce que la guerre semblée écartée, la guerre au sens européen, le terrorisme forme une métastase qui envahit tout, et qui représente une menace universelle. Par conséquent, nous sommes en train de franchir une étape dans la montée de la violence.

Croyez-vous au « choc des civilisations », selon l’expression de Samuel Huntington ?
Cet analyste a eu raison de s’attaquer au sujet. Mais il l’a fait de manière trop classique : il ne voit pas que la tragédie moderne est aussi une comédie, dans la mesure où chacun répète l’autre identiquement. Parler de choc des civilisations, c’est dire que c’est la différence qui l’emporte. Alors que je crois, moi, que c’est l’identité des adversaires qui sous-tend leur affrontement. J’ai lu le livre de l’historien allemand Ernst Nolte, La guerre civile européenne, où il explique que, dans le choc des idéologies issues de la Première Guerre mondiale – communisme et nazisme –, l’Allemagne n’est pas la seule responsable. Mais le plus important est ceci : Nolte montre que l’URSS et le IIIe Reich ont été l’un pour l’autre un « modèle repoussoir ». Ce qui illustre la loi selon laquelle ce à quoi nous nous heurtons, c’est ce que nous imitons. Il est frappant qu’un historien pense les rapports d’inimitié en terme d’identité, en terme de copie. Ce que Nolte appelle le modèle repoussoir, c’est ce que la théorie mimétique appelle le modèle obstacle : dans la rivalité, celui qu’on prend pour modèle, on désire ce qu’il désire et par conséquent il devient obstacle. Le rapport mimétique conduit à imiter ses adversaires, tantôt dans les compliments, tantôt dans le conflit.

Si tant est que l’on puisse attester une confrontation générale entre l’Occident et l’islam, où se situe alors le mimétisme ?
Les islamistes tentent de rallier tout un peuple de victimes et de frustrés dans un rapport mimétique à l’Occident. Les terroristes utilisent d’ailleurs à leurs fins la technologie occidentale : encore du mimétisme. Il y a du ressentiment là-dedans, au sens nietzschéen, réaction que l’Occident a favorisée par ses privilèges. Je pense néanmoins qu’il est très dangereux d’interpréter l’islam seulement par le ressentiment. Mais que faire ? Nous sommes dans une situation inextricable.
Il y a un an, le discours de Benoît XVI à Ratisbonne, posant la question des rapports entre foi et raison, entre foi et violence, avait suscité une polémique mondiale. Le pape avait-il agressé les musulmans ?
Benoît XVI respecte suffisamment l’islam pour ne pas lui mentir. Il ne faut pas faire semblant de croire que, dans leur conception de la violence, le christianisme et l’islam sont sur le même plan. Si on regarde le contexte, la volonté du pape était de dépasser le langage diplomatique afin de dire : est-ce qu’on ne pourrait pas essayer de s’entendre pour un refus fondamental de la violence ? Chez les musulmans, beaucoup ont fini par reconnaître la bonne foi de Benoît XVI, qui a aussi inspiré un certain respect, comme on l’a vu en Turquie. Paradoxalement, le pape a été mieux traité par les musulmans qu’en Occident, où il est une cible automatique, quoi qu’il dise, quoi qu’il fasse.

Vous êtes catholique…
J’aime bien ne pas cacher que je suis catholique. Aujourd’hui, c’est matière à scandale

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