Débat : catholicisme et royalisme

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Débat : catholicisme et royalisme

Message par Julien le Jeu 8 Sep - 13:42

L'institut Charles Ier de Habsbourg-Lorraine promeut l'instauration d'un ordre temporel catholique traditionnel, au minimum à l'échelle européenne. L' Église, dans sa sagesse divine, n'encourage aucune forme de gouvernement particulière qui, selon l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin, doit tenir compte des particularités de l'espace et du temps, des circonstances présentes et des données sociales et culturelles de la population à gouverner.

En ce sens, la monarchie même catholique n'est qu'une forme de gouvernement parmi d'autre, elle peut être selon les circonstances de l'Etat, soit appropriée soit inappropriée. En revanche, le concept de royauté catholique, qui reconnait l'origine divine de son pouvoir est un principe intangible qui doit être promu en tout lieu et en toute circonstance.

Cela étant précisé, et je vous le confirme, nous reconnaissons que les circonstances de temps et de lieu sont réunies pour restaurer la royauté catholique en France, sous la forme de gouvernement d'une monarchie. Ce n'est pas forcément le cas pour les autres pays européens, ni même du reste du monde, voilà pourquoi il est important de dissocier le nécessaire, à savoir la royauté, du contingent, à savoir la monarchie.

Dans ce même souci d'avoir une approche philosophique réaliste de la situation, toujours selon l'enseignement de saint Thomas d'Aquin et de sa théorie de la connaissance, l'institut ne défend la cause d'aucun prince. La raison en est que le principe de légitimité auquel se réfère les différentes maisons prétendantes au trône s'appuie sur des lois qui ne sont plus en vigueur et des coutumes qui ont été interrompues, et qui donc ont perdu leur caractère coutumier. En faire référence est constitutif d'une approche idéaliste, qui n'est pas l'approche catholique (Voir l'encyclique de Léon XIII Aeterni Patris) en ce sens que la légitimité trouve son existence dans l'idée et non dans la réalité des faits. Or, l'exigence morale et intellectuelle, dans notre manière d'appréhender le problème de la situation présente, nous oblige à considérer que nous vivons actuellement dans la 5ème république avec un ensemble de loi et d'institution d'une part, et que les mœurs et les coutumes présentes sont celles du libéralisme économique, du naturalisme politique et de l'immoralité de toute sorte. Exclusion donc des lois fondamentales du royaume comme celle d'hérédité ou de primogéniture, qui de ce fait ne sont plus en vigueur depuis des siècles. Sinon pourquoi ne pas se référer au lois du temps de Charlemagne.

Vaste débat, que j'espère nous aurons encore l'occasion de mener ensemble et de vive voix.
Dans tous les cas, soyez le bienvenu parmi nous!

Julien

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Prince de Talmont le Jeu 8 Sep - 13:44

merci pour vos intéressantes réflexions qui en appellent d'autres de mon côté.

Il me semble qu'il n'y a pas un si grand éventail de régimes politiques possibles.
Si l'on s'appuie sur la Bible et sur toute l'histoire chrétienne qui en a découlé, des rois bibliques aux monarques européens, les seuls régimes en accord avec la loi divine sont des monarchies. L’Église elle-même est une monarchie.
Le Royaume de France, comme l'empire austro-hongrois sont des monarchies.
Je crois que ce n'est pas la forme de gouvernement qui varie d'un état chrétien à l'autre, mais seulement la forme de la monarchie.
L'autre régime politique antique est la République. Grecque ou romaine, dans les deux cas elle est païenne.

Si l'on prend en considération la multitudes des nouveaux régimes politiques issus des 17e, 18e, 19e et 20 e s on s'aperçoit qu'ils proviennent tous des erreurs et des idées nouvelles, de l'esprit des Lumières et de la Révolution qui combattent le Trône et l'Autel. Ils sont donc à proscrire dans l'ensemble.

Parmi ces erreurs on peut citer celle de la démocratie, consistant à dire que l'opinion humaine (soi-disant calculée par l'établissement d'une pseudo-moyenne via les élections) est supérieure à la loi divine, qu'une loi est bonne et juste non parce qu'elle répond aux absolus que sont la justice et la vérité mais parce qu'elle recueille l'assentiment d'une majorité de la population.

C'est une erreur et il me semble qu'un chrétien n'a pas à cautionner de tels systèmes politiques erronés.

Concernant les lois fondamentales du Royaume, je note que pour vous la Révolution dite française en constitue donc une interruption légitime.
Ces lois sont pourtant intemporelles et permettent justement de maintenir la pérennité du Royaume de France en dépit des accidents de l'histoire.
En l'occurrence, elles désignent clairement et sans conteste un seul et unique héritier légitime de la Couronne.
La monarchie est de droit divin. Considérer que ce droit n'est plus en vigueur parce que la Révolution lui en a substitué un autre, n'est-ce pas se faire un partisan de la Révolution ?
Le temps de Charlemagne est une étape importante et glorieuse dans l'histoire du Royaume de France, mais la logique demande qu'on reprenne le fil là où l'ennemi a voulu l'interrompre : après Saint Louis, après Charles VII miraculeusement rétabli sur le trône par l'intervention divine, après Louis XVI le roi-martyr.
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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Julien le Jeu 8 Sep - 13:46

A mon tour de vous remercier pour votre analyse que je partage en partie et de vous répondre sur le reste.

Saint Thomas d'Aquin s'appuie sur la classification d'Aristote pour présenter les avantages et les inconvénients des différents régimes politiques. Le docteur commun de l'Eglise considère ainsi la monarchie comme le meilleur des régimes quand le souverain est bon, et comme le pire quand le souverain est mauvais. Suit l'aristocratie, qui est un régime intermédiaire présentant comme les autres avantages et inconvénients, ainsi que la démocratie. Concernant ce dernier point, loin de condamner cette forme de gouvernement, saint Thomas la considère même comme étant la meilleure et la plus adaptée à l'échelle locale.
Il faut préciser ici un point important : la démocratie comme moyen d'élection est un principe bon en soi. C'est sur ce modèle que fonctionnaient les citées grecques, et que les ordres religieux élisent leur supérieur par exemple. Et d'ailleurs, démocraties grecques et ordres religieux reconnaissent aisément que le pouvoir est d'origine divine, bien que le supérieur soit choisi par un vote. Vous fêtes allusion au Saint Empire et à l'Eglise qui sont deux formes de monarchies, et pourtant qui fonctionnent sur un système de démocratie élective pour le choix de l'empereur, par les princes électeurs, et du souverain pontife par les membres du conclave.
La confusion sur ce point vient des révolutionnaires qui, par un jeux de dialectique, ont transféré la légitimité du pouvoir dans le choix du peuple en appelant cela démocratie. Il faudrait préciser démocratie maçonnique pour être tout à fait précis.

C'est ainsi que saint Thomas d'Aquin propose comme solution politique une monarchie tempérée par une aristocratie intermédiaire, elle-même modérée par une démocratie locale. Selon lui, c'est l'équilibre le plus parfait. Le choix du monarque reste quant à lui bien libre, et peu importe de la règle retenue par tel ou tel Etat qui peut d'ailleurs varier d'une période à une autre. Les règles en la matières ne sont pas figés, et ce serait un dérèglement profond que de les ériger en principes. Ce qui importe, c'est que le prince reconnaisse son pouvoir comme venant de Dieu et qu'il l'exerce en vue du bien commun.

Les lois fondamentales du royaume ne sont pas toutes intemporelles, seules celles d'origine divine comme la loi naturelle emprunte leur caractère permanent à leur auteur, qui est Dieu. Les lois positives, qui résultent d'une création de l'homme, empruntent leur caractère temporaire à l'humain, qui est temporaire. Il en va ainsi également des coutumes, qui dès lors qu'elles sont interrompues, qu'elles qu'en soit la cause d'ailleurs, perdent leur caractère coutumier.

L'enseignement traditionnel de l'Eglise est formel sur ce point. La France est d'ailleurs tenu par plusieurs testaments. Saint Pie X, dans son discours d'allocution lors de la béatification de Jeanne d'Arc l'a rappelé avec force en ces termes "Que la France fasse siens les testaments de Charlemagne, de saint Rémi et de saint Louis". Or, le testament de saint Rémi notamment exhorte Clovis et ses successeurs à des prérogatives très précises qui, dès lors qu'elles sont remplies ou manquantes, apporteront soit des bénédictions soit des malédictions sur leur dynastie et leur royaume. Il serait intéressant de se rappeler qu'il y a eu des changements de dynasties majeures en France avec les capétiens, puis les Valois et enfin les bourbons. A chaque changement de dynasties, les légitimistes, souvent juristes, défendaient la cause de la branche déchus, toujours en faisant référence à des lois qui étaient pourtant tombées en désuétudes. Et les débats sont les mêmes aujourd'hui avec les défenseurs de tel ou tel prince. L'histoire se répète inlassablement.

La question de fond provient de l'origine du pouvoir, et la bible nous le dit dans saint Paul : "Tout pouvoir vient de Dieu", indépendamment du monarque. Jésus lui-même n'a pas considéré le pouvoir du gouverneur de Rome en Israël comme illégitime. Au contraire, face aux questionnements des docteurs de la loi, Jésus à tranché en ces termes dans saint Luc 20-25 : "Rendez à César ce qui est à César", alors même que César se prenait pour un Dieu, que l'empire de Rome était une république païenne et que le pouvoir avait toujours été pris par la force et le sang. Ceci nous appelle à bien des méditations sur la manière dont nous devons considérer les choses.

Pour illustrer ces propos, je partage avec vous un extrait de Bossuet sur la question en dispute, tiré de son Discours sur l'histoire universelle, Troisième partie, chapitre 1 et 2, du Tome 4 de ses œuvres complètes servant à l'Education du jeune dauphin, p.459 :
" Dieu ne déclare pas tous les jours ses volontés par ses prophètes touchant les rois et les monarchies qu'il élève ou qu'il détruit. Mais l'ayant fait tant de fois dans ces grands empires dont nous venons de parler, il nous montre, par ces exemples fameux, ce qu'il fait dans tous les autres ; et il apprend aux rois ces deux vérités fondamentales : premièrement, que c'est lui qui forme les royaumes pour les donner à qui il lui plait ; et secondement, qu'il sait les faire servir, dans les temps et dans l'ordre qu'il a résolu, aux desseins qu'il a sur son peuple.
C'est ce qui doit tenir tous les princes dans une entière dépendance, et les rendre toujours attentifs aux ordres de Dieu, afin de prêter la main à ce qu'il médite pour sa gloire dans toutes les occasions qu'il leur présente [...]"
A la lecture de ces lignes, vous conviendrez que sans aller jusqu'à parler de malédictions, il relèverait bien du ressort de Dieu, de considérer que les choses se fassent et se défassent sous sa main bienveillante. Cela étant entendu pour toute chose, y compris pour les monarchie et les dynasties. Et le fait qu'un dauphin reçoive une piètre éducation de son père, ou hérite d'une situation dégradée du royaume, n'est autre que la conséquence d'un manquement au devoir de la droite éducation ou d'une ingérence manifeste dans les affaires. Et en cela, la génération présente peut devoir payer les fautes des générations passées. Et ces fautes, accumulées au cours des âges peuvent entraîner en bout de chaîne la disparition d'un prince, victime avant d'être coupable, mais devant payer le lourd tribu de la chute de la famille royale. D'où la mise en garde de Bossuet à l'attention des princes, à savoir qu'ils se tiennent toujours attentifs aux ordres de Dieu.

Mais poursuivons l'enseignement destiné à l'éducation du jeune dauphin :
"Ainsi quand vous voyez passer comme en un instant devant vos yeux, je ne dis pas les rois et les empereurs, mais ces grands empires qui ont fait tremblez tout l'univers ; quand vous voyez les Assyriens anciens et nouveaux, les Médes, les Perses, les Grecs, les Romains se présenter devant vous successivement, et tomber, pour ainsi dire, les uns sur les autres : ce fracas effroyable vous fait sentir qu'il n'y a rien de solide parmi les hommes, et que l'inconstance et l'agitation est le propre partage des choses humaines."
Nous pourrions rajouter, au terme de cette énumération d'empires déchus, les monarchies chrétiennes à l'image du royaume de France, qui bien qu'étant fondées sur le roc, n'ont pas été épargnées par l'érosion du péché et de l'erreur. Une belle leçon d'humilité, qui confirme encore une fois, que les seules promesses de perpétuité n'ont été données qu'à la sainte Eglise catholique de Rome, et que même les empires chrétiens peuvent être amenés à disparaître, et avec eux les familles princières, s'ils venaient à s'écarter de leur place dans l'ordre de la création. Ce qui visiblement a été le cas.

Ce qui fait conclure à Bossuet en ces termes :
"Car ce même Dieu qui a fait l’enchaînement de l'univers, et qui, tout-puissant par lui-même, a voulu, pour établir l'ordre, que les parties d'un si grand tout dépendissent les unes des autres; ce même Dieu a voulu aussi que le cours des choses humaines eut sa suite et ses proportions : je veux dire que les hommes et les nations ont eu des qualités proportionnées à l'élévation à laquelle ils étaient destinés ; et qu'à la réserve de certains coups extraordinaires, où Dieu voulut que sa main parut toute seule, il n'est point arrivé de grands changement qui n'ait eu ses causes dans les siècles précédents.
Et comme dans toutes les affaires il y a ce qui les prépare, ce qui détermine à les entreprendre, et ce qui les fait réussir ; la vraie science de l'histoire est de remarquer dans chaque temps ces secrètes dispositions qui ont préparer les grands changements, et les conjonctures importantes qui les ont fait arriver.
En effet, il ne suffit pas de regarder seulement devant ses yeux, c'est-à-dire, de considérer ces grands événements qui décident tout à coup de la fortune des empires. Qui veut entendre à fond les choses humaines, doit les reprendre de plus haut ; et il lui faut observer les inclinations et les mœurs, ou, pour dire tout en un mot, le caractère, tant des peuples dominants en général que des princes en particulier, et enfin, de tous les hommes extraordinaires, qui par l'importance du personnage qu'ils ont eu à faire dans le monde, ont contribué, en bien ou en mal, au changement des états et à la fortune publique"

C'est ainsi qu'un grand Joseph de Maistre a pu voir dans la révolution française la main divine purifiant la France de cette noblesse qui s'était éloignée de sa vocation catholique, et qui par conséquent, comme on couperait le bois sec, a été balayée par les flots de la justice divine.

Vaste sujet d'étude, mais qui ne manque pas d'ouvrir, je l'espère, une très longue et fructueuse collaboration dans la poursuite de cette réflexion commune.


Julien

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Prince de Talmont le Jeu 8 Sep - 13:51

Saint Thomas d'Aquin a sans doute dit des choses admirables mais il n'est pas infaillible.

Pour Saint Augustin, son éloge de  la démocratie repose sur des concepts païens, tels ceux d'Aristote et de Platon pour qui le pouvoir repose sur la rationalité alors qu’il prend sa source dans la création divine.

Contrairement à vous, je ne pense pas qu’il y ait de jeu dialectique et que les mots sont clairs.

Démocratie signifie "pouvoir du peuple", c'est-à-dire pouvoir de l'homme qui définit sa volonté comme première par rapport à celle de Dieu.

Tout système électif menace de tomber dans cette erreur et il faut s’en défier.

Certes un tel système est rendu obligatoire dans les ordres religieux ou lors des conclaves, quand il faut choisir un successeur à un supérieur ou à un pape. La nature même de l’état religieux empêche de s’en remettre au système dynastique et l’élection par les hommes devient un mal nécessaire. Elle est alors strictement encadrée (seules certaines personnes précises votent, ce n’est pas l’opinion générale qui est prise en compte mais l’avis d’experts reconnus qui n’ont trouvé que le moyen du vote pour trancher entre eux) et placée sous l’inspiration de l’Esprit Saint.

Dans le saint empire romain germanique, le système électif a plutôt été un facteur de faiblesse et de division (notamment religieuse). La mainmise des Habsbourg a permis de limiter tant bien que mal cette erreur de l’élection humaine.

Ne pas recourir à l’élection autre que divine pour un monarque ne signifie pas qu’il soit un autiste. Son rôle est d’être le plus proche possible de son peuple, de réprimer les appétits de la noblesse, c’est-à-dire des puissants, et de trancher, en son âme et conscience, ce qui doit être fait pour assurer au mieux le bien commun. Ce devoir sacré et cette charge sacrificielle immense, transmise de père en fils, est la meilleure garantie du bien commun. Le monarque s’offre à son peuple dont il est le seul garant devant Dieu et devient le réceptacle des prières de tous ses sujets.

Par sa conception de l’organisation du pouvoir (un zeste de monarchie, trois grammes d'aristocratie, une once de démocratie), Saint Thomas d'Aquin semble amalgamer sans raison les différents corps de la société, en les détachant de leurs finalités respectives. C’est pourtant en vue de conformer la société humaine à l’ordre divin que ces divers corps ont été institués : le roi commande, les nobles combattent, les religieux prient et les paysans nourrissent.

La conception de Saint Thomas, qu’on devine davantage consensuelle que raisonnée, ne correspond d'ailleurs pas à un système existant, ou en tout cas à un système existant idéal.

Certes il n'existe pas de système politique idéal sur terre (tous ceux qui se prétendent parfaits ont aboutit à des catastrophes : communisme, socialisme, national-socialisme, république, libéralisme,...).

La démocratie, elle, n’est qu’une illusion, matérialisant le mensonge originel « vous serez comme des Dieux ». Dans les faits elle ne pourrait être que le pouvoir de la foule, qui n’a pas de pensée suivie et cohérente et qui est manipulable à souhait, surtout par les moyens modernes. La société est donc en réalité dirigée par des pouvoirs occultes puisqu’ils se cachent derrière une illusion.

Mais même imparfaite, la monarchie demeure le meilleur système politique pour l’homme compte-tenu de sa nature déchue. Elle l’est particulièrement pour la France tout simplement parce que la France est un royaume très chrétien, une monarchie catholique. C'est ainsi qu'elle est née et qu'elle a grandie.

Tout ce qui est venu après n'est pas la France mais sa négation. La République n'est pas la France mais l'anti-France. Elle ne lui a rien ajouté, au contraire elle n'a cessé de la diminuer jusqu'à peut-être la faire mourir.

Si c'était cela la triste fin, peut-être auriez-vous raison de dire avec Bossuet qu'il en va de la France comme des empires perses, assyriens, mèdes, etc. qui s'écroulent tous un jour.

Cependant il y a une différence, la France est chrétienne et non païenne, et elle a reçu elle aussi des promesses lors de son baptême, en échange de sa foi. Bossuet cite aussi Rome, le seul empire païen converti, et Rome existe toujours sous la forme la plus sublime qui soit (l’Autriche, la Hongrie, l’Arménie existent toujours aussi).

Il faudrait sans doute en tenir compte lorsqu'on s'en réfère au verset "rendre à César ce qui est à César", nous qui avons eu la chance trois siècles après le Christ de connaître la conversion de César et le formidable essor de la chrétienté qui s’en est suivi.

Cela dit, rendons à chacun ce qui lui appartient, et je rends volontiers à la République ses assignats graisseux. Là s'arrête tout mon commerce avec elle.

Comme le dit Bossuet, Dieu forme les royaumes et les donne à qui il veut. Mais Dieu ne reprend pas ce qu'il a donné.

Vous semblez ne pas prendre en compte la conception singulière et surnaturelle de la France, fille aînée de l’Église. Elle est pourtant reconnue par de nombreux saints et papes et avérée par l'histoire.

La Révolution qui a frappé la France, royaume chrétien ayant modelé tous les autres à sa suite, s'est répandue dans le monde entier et est à l'origine de tous les régimes politiques et de toutes les idéologies modernes.

Lorsque le royaume de  France, rempart de l'Eglise, s'est écroulé, il n'est resté que l'empire d'Autriche-Hongrie pour permettre à celle-ci de résister encore quelques temps. Puis vint la première guerre mondiale engloutissant (vraisemblablement en punition de son veto à Rampolla) cette ultime défense temporelle.

Vous dîtes que les lois humaines venant s’adosser à la loi naturelle divine sont réformables et qu’on peut donc changer les lois fondamentales du Royaume.

Certes, c’est ce qui s’est fait tout au long de l’histoire, en tenant compte des expériences vécues. L’immense empire chrétien de Charlemagne a été une avancée majeure de la Chrétienté et du plan divin sur le monde. Il s’est écroulé en peu de temps du fait de sa division entre les fils de Charlemagne (lequel avait du lui-même guerroyer contre son frère). La loi de la primogéniture masculine que les capétiens ont ensuite édictée a permis de préserver leur œuvre de tels avatars.

Pourquoi cette loi humaine serait-elle à révoquer ? Uniquement parce qu’elle a perdu son caractère coutumier ? D’une part cela est en partie faux car il a toujours existé un héritier légitime de la Couronne, même s’il n’est pas monté sur le trône. Nonobstant, une loi est bonne parce qu’elle est juste et la vérité est intemporelle. Ce n’est pas parce qu’une entreprise, qu’on sait démoniaque, l’a interrompue qu’il faut l’abandonner à jamais, au contraire. Les lois humaines sont changeables dans le sens du bien, du beau et du vrai, mais non réformables dans un sens régressif.

Vous dîtes qu’il y a eu des changements de dynasties majeures.

C’est vrai entre les mérovingiens  et les carolingiens puis entre les carolingiens et les capétiens mais ensuite la loi de primogéniture masculine a permis de préserver l’œuvre capétienne des heurts de l’histoire. C’est d’ailleurs fascinant à observer (et c’est à ce propos il me semble qu’on pourrait parler de malédiction divine).

Philippe le Bel a vu ses trois fils lui succéder l’un après l’autre (Louis X, Philippe V et Charles IV), avant que sa dynastie ne meurt et que la loi de primogéniture masculine ne désigne sans conteste la  branche capétienne cadette pour lui succéder.

Il s’est passé exactement la même chose avec  Henri II (François II, Charles XI et Henri III) et enfin Louis XV (Louis XVI, Louis XVIII et Charles X).

En application de ce principe multi-séculaire, véritable colonne vertébrale du royaume de France, la Couronne revient, depuis la mort du Comte de Chambord,  à l’aîné actuel des Bourbons d’Espagne.
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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par HC79 le Dim 11 Sep - 7:56

Bonjour,
Je me permets de vous envoyer ce message et vous prie de m'excuser si cela n'a pas rapport à votre site. Mais cela pour vous avertir de la sortie d' un huitième livre de Frère Elyôn « la bombe révélatrice », dont voici le lien http://www.prophete-du-sacre-coeur.com/la-bombe-revelatrice.pdf .En ces temps difficiles et incompréhensibles pour certains, merci de bien vouloir le consulter, vous apprendrez beaucoup de choses. Prenez le temps de lire les 7 autres livres du même auteur.
Merci aussi aux modérateurs de laisser poster ce message d'une très grande importance.

HC79

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Julien le Mar 13 Sep - 18:38

Vous dites que Saint Thomas a dit des choses admirables mais qu'il n'est pas infaillible. A ce premier point de votre raisonnement, il me semble nécessaire de devoir apporter un certains nombres de précisions d'ordre général. Tout d'abord, vous reconnaîtrez assez naturellement que l'Eglise catholique de Rome, d'institution divine, a reçu le dépôt de la Révélation toute entière et est par conséquent la gardienne de la vérité. Ceci emporte deux conséquences majeures : d'une part, l'Eglise catholique de Rome est la seule institution a détenir l'intégralité de la vérité. D'autre, part, il n'y a point de vérité en-dehors de l'Eglise (j'entends par la vérité, la somme de la connaissance universelle intégrale, car dans une conception traditionnelle, la vérité est comme une cathédrale finie où chaque élément est correctement justifié par l'ensemble).

De là découle deux principes fondamentaux.
Le premier est le principe d'autorité. Quand l'Eglise catholique de Rome parle et dit, elle annonce et proclame la vérité. Ce fait est incontestable, et dans l'acte de foi nous prions bien en ces termes : "Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous enseignez par votre sainte Eglise, parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper" . Toute personne qui cherche la vérité doit donc se conformer à la pensée de l'Eglise catholique de Rome si elle a été énoncée, et ne pas défendre des thèses en contradictions avec l'enseignement des pères de l'Eglise et du magistère.
Le deuxième principe est le principe de solidarité de la foi. Il énonce très justement que la vérité se tient en un tout. Par conséquent, la vérité ne demeure vérité que si nous suivons la vérité en toute chose, sans faire notre commerce en gardant d'un côté ce qui nous arrange et en ôtant de l'autre ce qui nous dérange.

Et j'en viens maintenant à notre premier point. L'Eglise catholique de Rome, par son plus haut représentant d'alors le pape Léon XIII, proclama dans l'encyclique Aeterni Patris, saint Thomas d'Aquin docteur commun de l'Eglise d'une part, et la pensée du saint docteur comme étant la pensée de l'Eglise catholique de Rome d'autre part. Vous avez raison, Saint Thomas d'Aquin a dit des merveilles, toute sa pensée est un chef-d'oeuvre, un génie sans égal dans l'histoire de l'Eglise. Cette encyclique le consacre et reconnait tout son enseignement en tant que tel, de sorte que désormais épouser la pensée de saint Thomas c'est épouser la pensée de l'Eglise, et s'écarter de la pensée de Saint Thomas, c'est s'écarter de la pensée de l'Eglise. Le magistère est formelle sur la question. (La seule défaillance, car nul n'est parfait, portait très précisément sur le caractère de l'Immaculée Conception, mais l'Eglise a sur ce point consacré la thèse de Dun Scott en proclamant le dogme en question) Pour le reste, il n'y a rien à redire, et c'est l'Eglise qui par un acte d'autorité le proclame. D'ailleurs, Léon XIII exhorte tous les catholiques à découvrir ou redécouvrir les trésors de l'enseignement du docteur commun de l'Eglise (commun, car commun à tous, en tout lieux, en tout temps)

Le génie propre de saint Thomas d'Aquin est d'avoir réussi à enraciner la foi dans la raison, et d'avoir par sa science et son intelligence sans égale, réussi à remettre toutes les parties de la connaissance dans un plan ordonné admirable, chaque élément bien ordonné à sa juste place, pour former un tout harmonieux. Son oeuvre est en somme la synthèse de la connaissance, et elle intervient à l'apogée de la chrétienté.

Qu'enseigne Saint Thomas dans sa théorie de la connaissance? Il nous enseigne que la connaissance, pour être vérité ou réalité selon qu'il s'agisse de principes ou de faits, doit partir de la connaissance sensible, extérieure, pour être appréhender par l'intelligence, intérieur, via un mécanisme d'abstraction. La vérité est donc toujours une réalité. Cette théorie de la connaissance est celle du réalisme ou réalisme chrétien. Elle implique donc que connaissance sensible et connaissance intellectuelle se rejoigne pour garantir le caractère réel et véritable de la connaissance. C'est le seul mode de pensée que l'Eglise reconnait comme juste, il nous faut donc toujours passer par ce prisme pour rechercher la vérité et parvenir à sa contemplation.
Par opposition, le nominalisme ne va tenir pour vrai que la connaissance sensible, exclusion faite de la pensée, tandis que l'idéalisme ne va considérer pour vrai que la connaissance intellectuelle, exclusion faite de la matière.

Passons maintenant la question de la légitimité de Louis XX à travers le prisme du réalisme chrétien et de celui de l'idéalisme. Pour le premier, la connaissance sensible, extérieur, nous informe que nous sommes sous la Vème République et que l'exercice du pouvoir est confié le temps d'un mandat au candidat ayant obtenu la majorité des voix à l'issu de l'élection présidentielle. Par abstraction de cette connaissance et en comparaison rationnelle avec la thèse légitimiste, je ne parviens pas à trouver la règle de primogéniture dans les règles de fonctionnement actuel. Par conséquent, cette thèse n'a pas de base rationnellement acceptable pour la droite raison, puisqu'elle ne rejoint pas la connaissance sensible obtenue par abstraction et ne peut donc pas être retenu car elle est privée de réalité. En revanche, l'idée de légitimité et la règle de primogéniture désignant Louis XX est tenue pour vrai dans l'esprit des légitimistes qui tiennent cette idée pour vrai. En revanche, n'étant pas confirmer par la réalité des faits (car n'est pas de vigueur sous la Vème République), elle est cantonné dans la sphère irrationnelle et est par conséquent caractéristique de l'idéalisme.

En conséquence de quoi, la thèse légitimiste soutenant Louis XX est une thèse idéaliste, et non réaliste, et ne sera donc, pour ces raisons maintenant évidentes, jamais soutenue par l'Eglise catholique de Rome. A quoi bon vouloir tenir une position qui n'est pas celle de notre mère, la sainte Eglise?
En réalité, partant du prisme du réalisme chrétien, si tout pouvoir vient de Dieu (Ep. Paul 13-1), la légitimité concrète actuelle ne peut provenir que de trois sources :
- la légitimité légale (sous la Vème république, l'élection démocratique)
- la légitimité des faits (une prise du pouvoir par un autre moyen que celui prévu par la loi)
- la légitimité d'autorité (la papauté qui désignerait un dauphin comme premier prétendant au trône)

Vous pourriez donc soutenir la cause de Louis XX pour ses qualités naturelles, son projet pour la France, la figure qu'il incarne pour l'avenir, sa vie exemplaire, etc. Autant de raisons recevables par la droite raison, et vous auriez raison de le faire pour ces motifs. En revanche, le critère de légitimité fondée sur la loi de primogéniture est irrecevable pour toutes les raisons sus-exposées, maintenant et toujours. Si vous persistez à soutenir la cause de ce prince, bien que le sang des bourbons coule dans ses veines, il faudra qu'il mérite sa légitimité soit en gagnant l’élection, soit en s'emparant du pouvoir, soit en étant désigné comme premier prétendant par l'autorité du saint siège. Mais cela, au même titre que n'importe quel autre homme.

Voilà pourquoi l'institut Charles Ier veut œuvrer pour restaurer la monarchie chrétienne en France et en Europe, mais ne soutien la cause d'aucun prince. D'ailleurs, et vous me l'accorderez ici, si la seule corde au violon qu'il nous reste à accorder concerne l'identité du futur monarque, c'est donc que nous nous serons entendu sur l'essentiel et que la victoire finale est devant notre porte. Dans une telle perspective, soyons persuadé que lorsque le moment viendra, la main divine saura nous désigner son lieutenant. En attendant, travaillons ensemble pour son avènement.

Ensuite, il me semble que vous confondez plusieurs choses sur l'enseignement de saint Thomas. Dans sa solution politique, Saint Thomas n'amalgame pas sans raison les différents corps de la société en les détachants de leurs finalités respectives. Bien au contraire, il les ordonne tous dans un plan divin parfait pour leur permettre, par cette condition, de réaliser pleinement la fin pour laquelle ils ont été créés. Précisons ici que monarchie, aristocratie et démocratie locale dans sa solution politique ne sont pas des corps intermédiaires, mais des formes d'exercice du pouvoir qui, selon l'application du principe de subsidiarité, trouve son origine en Dieu avant d'être confié à une monarchie, monarchie qui en délègue une partie à l'aristocratie, aristocratie qui en confie une bribe aux représentants locaux. Les modes d'accession quant à eux restent libre (par le sang, par le mérite, par la charge ou par l'élection), peu importe les règles de fonctionnement retenus dans tel ou tel autre cas.

Je ne partage pas votre avis sur la question de la démocratie et je vous répète ici mes propos. Il existe bien une confusion dialectique autour de ce mot, avec d'une part la démocratie comme système politique faisant résider la souveraineté dans le peuple, intrinsèquement mauvaise ; et d'autre part la démocratie comme système d'expression au sein d'une organisation, bonne en soit. La première désigne la souveraineté comme émanant du peuple, la seconde est un moyen d'expression et de sélection. Pour approfondir ce sujet, je vous recommande vivement la lecture de l'encyclique Paschendi dominici gregis de Saint Pie X et Les deux démocraties de Jean Madiran.

Vous dites que le système électif dans le saint Empire romain germanique a été un facteur de faiblesse et de division. J'y verrais plutôt une forme de souplesse et de réactivité. D'une part pour ne pas lier l'empire avec une dynastie mauvaise sur des générations d'héritiers, d'autre part pour se laisser le choix du meilleur parmi l'existant en vu du bien commun. Par ailleurs, la bulle d'or encadrait parfaitement les règles de l'élection de l'empereur. Enfin, le droit de primogéniture pouvait être accordé aux familles méritantes, songez aux ducs de Lorraine.
Je risque de me répéter mais une règle de fonctionnement n'est pas un principe immuable, elle peut changer et modifier à souhait et notre rapport envers ces règles ne doit pas sortir de la sphère pratico-pratique sous peine de tomber dans un dérèglement idolâtre qui pourrait conduire, soit dans une impasse soit à la catastrophe.

Vous dites au sujet du monarque, et je vous cite "Son rôle est d’être le plus proche possible de son peuple, de réprimer les appétits de la noblesse, c’est-à-dire des puissants, et de trancher, en son âme et conscience, ce qui doit être fait pour assurer au mieux le bien commun. Ce devoir sacré et cette charge sacrificielle immense, transmise de père en fils, est la meilleure garantie du bien commun. Le monarque s’offre à son peuple dont il est le seul garant devant Dieu et devient le réceptacle des prières de tous ses sujets.
Il me semble plutôt, et ceci nous est rapporté par l'épopée de sainte Jeanne d'Arc, que le rôle du monarque est d'être le lieutenant du Christ-Roi sur la terre, seul vrai roi universel, et que par conséquent le monarque exerce son pouvoir en utilisant les prérogatives divine de la justice et de la prudence. Conscient de cette réalité, ceci fit dire à Louis XIV ces paroles : "Une distance infini me sépare de mes sujets". Enfin, la meilleure garantie du bien commun est un société ordonnée selon le plan de Dieu, car la paix du christ est le plus grand bien commun d'une part, et la paix est la tranquillité dans l'ordre d'autre part (voir l'encyclique Ubi arcano Dei de Pie XI)

Je ne comprends pas lesquels de mes propos vous permettent de dire à mon sujet que je ne reconnaisse pas la mission divine et particulière de la France. C'est tout le contraire, permettez-moi de l’affirmer. Mais la vocation surnaturelle de la France n'est pas liée advitam à la maison des bourbons.

Vous affirmez que ce que Dieu donne, il ne le reprend pas. D'abord, le pouvoir de Dieu est infini et ne connait aucune limite. Vous semblez méconnaître le livre de Job (1-21) "L’Éternel a donné, et l’Éternel a ôté, que l’Éternel soit bénit!" Et oui, de la gloire, des richesses et des royaumes.
Vous soulignez justement la chute des dynasties françaises, après le troisième fils. Vous faites peut-être sans le savoir référence à la malédiction contenu dans le testament de saint Rémi, qui lit la France depuis le baptême de Clovis. Elle fait écho à une sentence biblique, de l'ancien testament, adressée au dernier roi de Babylone Balthazar et rapporté dans le livre de Daniel "Mane, Thecel, Phares" (Ayant déplu à Dieu par sa légèreté, une main divine apparut pour lui écrire la sentence : la fin de son règne dans les 3 jours)

Dieu a donné les bourbons à la France, et Dieu a ôté, bénit soit le nom de Dieu!
Mane, Thecel, Phares

Bien cordialement,

Julien

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Julien le Mer 21 Sep - 10:11

Je me suis permis de faire suivre notre échange très intéressant à mon ami le Pr () que vous connaissez très certainement. Il me semble, de mémoire, qu'il m'avait informé avoir été invité par votre cercle suite à la sortie de son très bon livre sur la Révolution Française.

Il me signale que j'ai oublié de souligner un point très important dans nos échanges au sujet de la légitimité dans la pensée de Saint Thomas d'Aquin : est légitime tout gouvernement qui poursuit le bien commun, est tyrannique tout gouvernement qui recherche le bien de ceux qui gouvernent ou qui recherche le bien particulier d'une partie au détriment du bien commun de l'ensemble.

Selon lui donc, la légitimité de fait n'existe pas en l'état, mais elle doit s'apprécier toujours au regard de la finalité de celui qui gouverne. Enfin pour lui, la légitimité par investiture du pape est contestable dans le sens ou elle pourrait être perçu comme une immixtion du spirituel dans le temporel. Pour éviter de tomber dans ce dernier écueil, l'autorité du saint siège ne devrait s'exprimer qu'à titre consultatif, sous la forme d'un conseil bienveillant et non sous celle d'une directive contraignante.

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Prince de Talmont le Mer 21 Sep - 12:40

Merci pour ce développement de votre réflexion.

Au sujet de l’Église et de Saint Thomas d'Aquin :

L’Église détient la Vérité mais ses représentants humains peuvent se tromper. Cela commence avec Pierre qui a renié trois fois le Christ et se poursuit de nos jours, notamment depuis Vatican II dont il me semble que vous-même n'acceptez pas la nouvelle messe qui en est issue. On peut aussi citer le faux indéniable du 3e secret de Fatima "divulgué" en 2000 (alors que le vrai devait l'être en 1960).

Comme vous me parlez de Léon XIII, je pense par exemple que ce pape s'est lourdement trompé en demandant aux catholiques français de se rallier à la République. Il avait (comme vous je crois) cru pouvoir christianiser la République, il n'a contribué qu'à républicaniser les catholiques (ce dont il se serait amèrement repenti sur son lit de mort, tout comme Jean XXIII agonisant hurlant "arrêtez le concile").

Saint Thomas est bien sûr éloigné des erreurs du modernisme, en revanche comme je vous l'ai dit, il a pu pécher par emprunt au paganisme antique en faisant l'éloge de la démocratie, c'est-à-dire du pouvoir de l'homme, ce que Saint Augustin, docteur de l’Église et l'un des quatre Pères de l'Église occidentale, lui a reproché (remarquez, erreur antique ou moderne, dans le fond c'est toujours la même).
Ni Saint Augustin, ni moi-même ne contrevenons aux dogmes de l'Eglise en pensant cela, le dogme récent de l'infaillibilité pontificale ne concernant que certaines déclarations du Souverain Pontife lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale (ce qui n'empêche pas qu'on lui doive respect, amour et obéissance en tout).

Saint Thomas d'Aquin a raison de penser que la lueur de la raison humaine peut éclairer et confirmer une (faible) partie des mystères divins, l'écueil est de ne faire confiance qu'à cette raison pour accéder à ceux-ci.
C'est l'erreur de son illustre homonyme, c'est l'erreur gnostique de tous les ordres secrets et initiatiques et de la mentalité moderne dont ils ont imprégné le monde actuel.

La République "française" (française entre guillemets car la France est une monarchie catholique, on ne peut être une chose et une autre, la République est bien plutôt l'Anti-France)

Elle est la face émergée de la franc-maçonnerie qui prend dans les faits toutes les décisions ou relaient les ordres de cercles encore plus obscurs, sous l'illusion du cirque électoral tapageur et démagogique.

Elle est le produit de la Révolution, donc Mgr Gaume a donné cette définition :

La Révolution:
Si, arrachant son masque, vous lui demandez : qui es-tu ? Elle vous dira :

Je ne suis pas ce que l’on croit. Beaucoup parlent de moi et bien peu me connaissent. Je ne suis ni le carbonarisme... ni l’émeute... ni le changement de la monarchie en république, ni la substitution d’une dynastie à une autre, ni le trouble momentané de l’ordre public. Je ne suis ni les hurlements des Jacobins, ni les fureurs de la Montagne, ni le combat des barricades, ni le pillage, ni l’incendie, ni la loi agraire, ni la guillotine, ni les noyades. Je ne suis ni Marat, ni Robespierre, ni Babeuf, ni Mazzini, ni Kossuth. Ces hommes sont mes fils, ils ne sont pas moi. Ces choses sont mes œuvres, elles ne sont pas moi. Ces hommes et ces choses sont des faits passagers et moi je suis un état permanent.

Je suis la haine de tout ordre que l’homme n’a pas établi et dans lequel il n’est pas roi et Dieu tout ensemble. Je suis la proclamation des droits de l’homme sans souci des droits de Dieu. Je suis la fondation de l’état religieux et social sur la volonté de l’homme au lieu de la volonté de Dieu. Je suis Dieu détrôné et l’homme à sa place (l’homme devenant à lui-même sa fin). Voilà pourquoi je m’appelle Révolution, c’est-à-dire renversement...

Mgr Gaume, La Révolution, Recherches historiques, t. I, p. 18, Lille. Secrétariat Société Saint-Paul, 1877.

Penser pouvoir s'appuyer sur un régime révolutionnaire, né de concepts païens, pour rétablir l'ordre naturel et divin est pour moi une erreur.

Vous parlez de vous appuyer sur le principe de réalité, pourtant vous semblez méconnaître celle-ci. Il existe ou a existé des république païennes, socialistes, islamiques, démocratiques, il n'a jamais existé de république chrétienne.
Vous pouvez faire le tour de tous les régimes politiques existants, qui proviennent en fait tous de la Révolution à l'exception d'un seul. Il n'y en a qu'un de chrétien et c'est ce dernier : la royauté, le régime de l’Israël biblique et de tous les pays chrétiens (certes il y a des royaumes non chrétiens, le royaume chrétien est celui qui se soumet à la royauté du Christ et dont le souverain temporel n'est que son lieu-tenant).

Du reste jusqu'à Léon XIII puis Vatican II (le 1789 de l'Eglise selon le cardinal Suenens), le discours de l'Eglise a toujours été très clair sur le sujet.

On ne saurait donc à mon sens s'appuyer sur la réalité des victoires de Satan pour tenter de rétablir la Chrétienté et rejeter la réalité de l'ordre divin sous prétexte qu'il est temporairement éclipsé par les premières.

C'est ce principe de réalité qui me fait me tourner vers Louis XX.
D'après les lois fondamentales du Royaume, il est l'héritier légitime du Royaume, indépendamment des qualités personnelles qu'il peut avoir, ou ne pas avoir.
Vous dîtes qu'une règle de fonctionnement n'est pas un principe immuable.
Précisément pour être bonne elle doit l'être, car devant émaner de l'ordre divin qui lui l'est.
Ce ne sont pas les Bourbons qui sont les meilleurs souverains, c'est la règle de désigner une fois pour toute une famille pour diriger une nation qui est bonne. Et si le Roy tombe dans la boue, nous ne devons pas le piétiner et en choisir un autre, nous devons juste tâcher à notre humble mesure de l'en relever. Tout comme notre démarche constante de chrétien doit être de nous débarrasser à chaque instant de la boue du péché.
La nature humaine est changeante et toujours rachetable, quelque soit l'individu.
Il ne sert à rien d'attendre un grand monarque "superhéros" qui surgira du vide pour tout rétablir, ou quelque homme providentiel qui renversera la situation. C'est le Christ qui reviendra dans la gloire et rétablira tout ce que nous n'avons pu relever nous-mêmes. Seuls ceux qui lui sont humblement dévoués, tels les saints, et par exemple Sainte Jeanne d'Arc, peuvent faire avancer sa cause.

Julien a écrit:
Je ne partage pas votre avis sur la question de la démocratie et je vous répète ici mes propos. Il existe bien une confusion dialectique autour de ce mot, avec d'une part la démocratie comme système politique faisant résider la souveraineté dans le peuple, intrinsèquement mauvaise ; et d'autre part la démocratie comme système d'expression au sein d'une organisation, bonne en soit. La première désigne la souveraineté comme émanant du peuple, la seconde est un moyen d'expression et de sélection. Pour approfondir ce sujet, je vous recommande vivement la lecture de l'encyclique Paschendi dominici gregis de Saint Pie X et Les deux démocraties de Jean Madiran.

La démocratie est le pouvoir du peuple, de dêmos « peuple » et krátos, « pouvoir ». On peut faire dériver les mots de leur sens originel pour désigner d'autres notions, pour ma part je préfère m'en tenir à leur signification première. Il n'y aurait pas tant de débat, il me semble, et la vérité serait beaucoup plus facilement accessible si le langage et les concepts n'étaient rendus confus par des usages abusifs.

Julien a écrit:Il me semble plutôt, et ceci nous est rapporté par l'épopée de sainte Jeanne d'Arc, que le rôle du monarque est d'être le lieutenant du Christ-Roi sur la terre, seul vrai roi universel, et que par conséquent le monarque exerce son pouvoir en utilisant les prérogatives divine de la justice et de la prudence

Oui le rôle du monarque est d'être le lieutenant du Christ-Roi sur la terre.
Et on peut souhaiter qu'il fasse preuve de la plus grande justice et prudence. Cependant ce ne sont pas ces heureuses dispositions qui font un roi, mais uniquement la filiation royale et le sacre. C'est ce qu'à montrer Jeanne d'Arc (qui a pourtant eu la possibilité de monter elle-même sur le trône et qui avait des qualités surnaturelles), en reconnaissant le Dauphin caché dans la foule et en le faisant sacrer à Reims. Charles VII avait pourtant certains défauts (comme nous tous).

Julien a écrit:Je ne comprends pas lesquels de mes propos vous permettent de dire à mon sujet que je ne reconnaisse pas la mission divine et particulière de la France. C'est tout le contraire, permettez-moi de l’affirmer.

J'en suis bien aise. J'ai cru le contraire car pour moi la perception de cette mission divine devrait normalement découler de la compréhension de la nature des régimes politiques qui sont nés de ou dans notre pays.

Julien a écrit:Vous affirmez que ce que Dieu donne, il ne le reprend pas. D'abord, le pouvoir de Dieu est infini et ne connait aucune limite. Vous semblez méconnaître le livre de Job (1-21) "L’Éternel a donné, et l’Éternel a ôté, que l’Éternel soit bénit!" Et oui, de la gloire, des richesses et des royaumes.

Vous avez raison, je me suis mal exprimé.
Le Seigneur peut donner et ôter des biens assurant la jouissance d'une personne.
Je crois qu'il n'en va pas de même de la gouvernance d'un peuple qui ne relève pas du don mais de la charge.
Dieu peut certes relever un individu ayant démérité de ses fonctions, voire une dynastie toute entière. A ce moment là il confie le pouvoir à un autre individu ou à une autre dynastie.
On peut estimer que les Bourbons ont failli, mais dans ce cas je ne vois pas à qui Dieu à confié le gouvernement de la France. Les autres (et même les Orléans) sont des représentants de la Révolution qui est l’œuvre du Démon, donc je ne pense pas qu'ils puissent être les souverains légitimes de la France. Certes tout pouvoir vient de Dieu, mais on ne peut servir deux maîtres à la fois, et servir la Révolution et tout régime issu de ses faux principes c'est servir l'Adversaire.
On peut donc penser que les 8 siècles d'histoire capétienne qui ont bâti la France (et les 5 siècles de royauté précédents qui ne leurs sont pas contradictoires mais préparatoires) sont toujours valables, que Louis XVI par son long martyr et son sacrifice final a contribué à racheté sa dynastie (le roi de Babylone n'est certes pas mort dans de semblables dispositions).

Pour répondre à notre ami le professeur :

Julien a écrit:est légitime tout gouvernement qui poursuit le bien commun, est tyrannique tout gouvernement qui recherche le bien de ceux qui gouvernent ou qui recherche le bien particulier d'une partie au détriment du bien commun de l'ensemble.

Cette définition est bonne si l'on a conscience que le plus grand bien commun est le salut des âmes, ce qui ne peut être que le fait d'un pouvoir chrétien. Cela écarte d'emblée la république (la 5e ou tout autre) que vous citez.

Julien a écrit:Enfin pour lui, la légitimité par investiture du pape est contestable dans le sens ou elle pourrait être perçu comme une immixtion du spirituel dans le temporel. Pour éviter de tomber dans ce dernier écueil, l'autorité du saint siège ne devrait s'exprimer qu'à titre consultatif, sous la forme d'un conseil bienveillant et non sous celle d'une directive contraignante.

Dans la royauté française, le Pape a juste à sacrer l'héritier légitime de la Couronne désigné par la règle de primogéniture mâle. Il s'agit d'un sacrement qu'il ne peut refuser de donner, tout comme un prêtre ne peut refuser le mariage à un couple (sans raison valable).

Au plaisir de vous lire !
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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Julien le Lun 26 Sep - 11:50

Tout d'abord, il me parait nécessaire de rappeler que 1000 ans séparent Saint Augustin (4ème siècle) de Saint Thomas d'Aquin (13ème siècle), et à moins d'une apparition privée je ne vois pas comment Saint Augustin a pu se faire la critique de Saint Thomas d'Aquin.

Ensuite, je pense que vous ne vous rendez pas bien compte que vous regardez le monde à travers un idéalisme nostalgique des temps reclus, car vous faites subsister bien tristement dans votre esprit un passé révolu, plutôt que de voir la situation présente telle qu'elle est, dans la violence de sa réalité qui devrait heurter nos consciences. Les logiciens nous l'enseignent, tous les raisonnements ne conduisent pas à la vérité, et nous concernant il faut nous efforcer de passer par le prisme du réalisme (revoir définition), en appliquant la méthode rigoureuse du réalisme méthodique dans nos raisonnement (Voir oeuvre d'Etienne Gilson sur le sujet), et absolument fuir l'idéalisme ou le nominalisme qui sont une maladie de la raison. Sous peine de quoi, nos conclusions sur bien des sujets pourraient bien nous perdre. N'oubliez pas que le péché originel a notamment en conséquence privé l'homme de la connaissance.

Vous faites constamment référence à des lois fondamentales du royaume, alors qu'elles n'existent plus. Vous confondez le contingent avec le nécessaire, l'immuable avec le changeant, la vérité avec la réalité. Autant de confusions qui troublent votre raisonnement et vous enferment dans des considérations fausses. NSJC nous a bien dit : la vérité vous rendra libre. C'est elle que nous devons rechercher avec une rigueur implacable, dans une démarche sincère d'humilité.

Vous persistez a ériger en principe immuable une simple règle positive de fonctionnement. Pourquoi une telle obstination, envers et contre toutes les règles de la droite raison? En contradiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise?

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif, nous dit le proverbe.
Cher ami, avez-vous soif de vérité? L'eau de la vérité est la seule qui nous désaltère, nous devons la rechercher avec force c'est notre devoir moral grave de la trouver et de la contempler.

Alors pour clore définitivement le débat, car je crois qu'il faut savoir s'arrêter quand ce qui a à dire a été dit, je vous propose de méditer ces paroles de Léon XIII, extraites de son encyclique Diuturnum Illud, sur l'origine du pouvoir civil :

"Aujourd'hui, on va plus loin ; bon nombre de Nos contemporains, marchant sur les traces de ceux qui, au siècle dernier, se sont décerné le titre de philosophes, prétendent que tout pouvoir vient du peuple ; que, par suite, l'autorité n'appartient pas en propre à ceux qui l'exercent, mais à titre de mandat populaire, et sous cette réserve que la volonté du peuple peut toujours retirer à ses mandataires la puissance qu'elle leur a déléguée.

C'est en quoi les catholiques se séparent de ces nouveaux maîtres ; ils vont chercher en Dieu le droit de commander et le font dériver de là comme de sa source naturelle et de son nécessaire principe.

Toutefois, il importe de remarquer ici que, s'il s'agit de désigner ceux qui doivent gouverner la chose publique, cette désignation pourra dans certains cas être laissée au choix et aux préférences du grand nombre, sans que la doctrine catholique y fasse le moindre obstacle. Ce choix, en effet, détermine la personne du souverain, il ne confère pas les droits de la souveraineté; ce n'est pas l'autorité que l'on constitue, on décide par qui elle devra être exercée. Il n'est pas question davantage des différents régimes politiques : rien n'empêche que l'Église n'approuve le gouvernement d'un seul ou celui de plusieurs, pourvu que ce gouvernement soit juste et appliqué au bien commun. Aussi, réserve faite des droits acquis, il n'est point interdit aux peuples de se donner telle forme politique qui s'adaptera mieux ou à leur génie propre, ou à leurs traditions et à leurs coutumes"

Je vous renouvelle enfin mon invitation à entrer dans le bon combat : laissez donc de côté vos idées préconçues, vos considérations sur ce que vous croyez être vrai et attachez vous à la vérité qui seule peut nous rassembler tous, autour d'un projet commun. Avec ou sans Louis XX, car telle n'est pas la question, mais pour Jésus-Christ, vrai roi de la France et de l'univers.

Pour la plus grande gloire de Dieu, et le salut de la France!

Julien

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Prince de Talmont le Mar 27 Sep - 9:30

Je vous demande bien pardon pour l'erreur chronologique, en fait je m'appuyais sur cet article :
http://la-philosophie.com/saint-thomas-saint-augustin-politique

ce que je voulais souligner c'est que la position de Saint Augustin semble s'opposer à celle de Saint Thomas d'Aquin et donc que si vous voulez utiliser ce dernier pour appuyer une position qui me parait erronée, je peux aussi justifier la mienne par un autre docteur de l'église.
Et la dénonciation de la démocratie comme une erreur n'est bien sûr pas que de mon fait, c'est l'analyse de toute l'école antilibérale, de nombre de gens d'Eglise et de penseurs contre-révolutionnaires.
Pour les raisons évoquées plus haut, après avoir mûrement pesé le concept de démocratie, je pense qu'il repose sur une illusion qui trompe l'homme et qu'un chrétien ne peut l'admettre. Le peuple n'a pas d'âme ni d'entendement par lui-même, il n'existe pas en tant que créature, il n'y a pas d'opinion publique qui serait un synthèse cohérente de chaque opinion individuelle. C'est dans le Christ uniquement que nous sommes tous un, au sein de l'Eglise. Sur le plan temporel, c'est le pouvoir d'un seul (uni à l'Eglise) inscrit dans la durée qui est le mieux à même de refléter le pouvoir de l'Unique et de l'Eternel.

Croyez que je n'ai rien de plus cher que la recherche de la Vérité.
Contrairement à ce que vous pensez je ne pars pas des lois fondamentales du Royaume pour parvenir à une vision du monde à défendre.
Je pars de l'enseignement de Notre Seigneur Jésus-Christ, de la connaissance qu'on peut avoir de l'histoire, dont la véritable version n'est que le compte-rendu des interactions entre Dieu et sa créature, des plans qu'on a pu deviner de la Synagogue de Satan et de ceux divins que le Seigneur a bien voulu nous laisser entrevoir, pour arriver à la meilleure conception politique possible, qui est pour moi la monarchie absolue de droit divin, étayée par l'histoire merveilleuse du Royaume de France.

Le combat que j'essaye de mener est d'abord spirituel, en essayant moi-même d'être le meilleur chrétien possible, en priant et en luttant contre le péché, en faisant mon devoir à l'humble place ou Dieu m'a placé. Comme la gestion de la cité regarde tout homme et qu'il me semble qu'en exclure Dieu est la plus grave erreur qui soit, je m'investis secondairement dans le combat politique en essayant de participer à ma mesure à la restauration de l'ordre naturel et divin.

Ce que je ne comprends pas c'est votre désir de vous appuyer sur des erreurs et des entreprises manifestement issues de la Synagogue de Satan pour rétablir cet ordre. Je ne vois pas en quoi l'acceptation d'un régime politique qui rejette Dieu de manière tout à fait officielle, et qui le combat avec acharnement de manière souterraine, peut avoir la moindre pertinence.

Il me semble donc que ce n'est pas un détail ou un problème d'ego qui nous oppose mais un point fondamental.

Bien à vous
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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Julien le Mar 27 Sep - 20:49

Non justement, pour répondre à votre premier point la pensée chrétienne a évolué avec le temps. L'augustinisme a marqué toute la pensée chrétienne du haut-moyen âge jusqu'à saint Thomas d'Aquin, qui est venu rétablir un dérèglement profond et majeur dans la manière de concevoir l'ordre divin. (Nous le verrons justement lors de notre prochain séminaire, si vous venez:) Saint Augustin niait l'ordre de la nature, pour ne considérer que l'ordre de la grâce, d'où un déséquilibre majeur dans la conception des relations entre le spirituel et le temporel jusqu'au XIIIème siècle. Saint Thomas d'Aquin a réhabilité complètement l'ordre de la nature, faisant la promotion d'un ordre temporel autonome dans sa sphère propre. Saint Thomas est le sommet de la pensée chrétienne, et pour éviter justement les arguments ad magistram opposant docteur à docteur, l'Eglise a consacré toute la pensée de saint Thomas comme étant celle officiellement de l'Eglise. C'est donc au docteur commun que nous devons nous conformer.  

Je suis ravi de lire la suite de votre exposé, j'y vois une grande qualité d'âme, très rare de nos jours et ne peut que rendre grâce à Dieu de nous avoir donné des cœurs vaillant comme le vôtre pour mener le combat qui nous attend.

Je m'inscrit également dans la lignée des catholiques anti-libéraux et contre-révolutionnaires. Et contrairement à ce que vous semblez comprendre, j'ai une aversion profonde envers l'organisation temporelle que nous connaissons. Seulement, la fin ne justifie pas les moyens pour nous autres, et il est difficile d'adopter l'attitude juste. Je m'en tiens là encore aux recommandations de prudence de la sainte Eglise, à ce sujet dans l'Encyclique Immortale Dei (extrait) :
Si les chefs d'Etat se laissaient entraîner à une domination injuste, s'ils péchaient par abus de pouvoir ou par orgueil, s'ils ne pourvoyaient pas au bien du peuple, qu'ils le sachent, ils auront un jour à rendre compte à Dieu, et ce compte sera d'autant plus sévère que plus sainte est la fonction qu'ils exercent et plus élevé le degré de la dignité dont ils sont revêtus. Les puissants seront puissamment punis (2). De cette manière, la suprématie du commandement entraînera l'hommage volontaire du respect des sujets. En effet, si ceux-ci sont une fois bien convaincus que l'autorité des souverains vient de Dieu, ils se sentiront obligés en justice, à accueillir docilement les ordres des princes et à leur prêter obéissance et fidélité, par un sentiment semblable à la piété qu'ont les enfants envers les parents. Que toute âme soit soumise aux puissances plus élevées (3). Car il n'est pas plus permis de mépriser le pouvoir légitime, quelle que soit la personne en qui il réside, que de résister à la volonté de Dieu ; or, ceux qui lui résistent courent d'eux-mêmes à leur perte. Qui résiste au pouvoir résiste à l'ordre établi par Dieu, et ceux qui lui résistent s'attirent à eux-mêmes la damnation (4). Ainsi donc, secouer l'obéissance et révolutionner la société par le moyen de la sédition, c'est un crime de lèse majesté, non seulement humaine, mais divine.

Tout pouvoir vient de Dieu, nous dit saint Paul. S'il est mal exercé, les princes apostats devront en rendre compte dans leur jugement personnel, mais nous autres ne sommes pas pour autant autoriser à la révolte. Du moins, les conditions ne sont pas encore réunies (voir enseignement de Saint Thomas à ce sujet)

De même, un enfant qui aurait pour père un chômeur, ivrogne truandant le système sociale, agressif, insupportable en société, vulgaire et laid, ne serait pas autorisé devant Dieu à la révolte car l'autorité paternelle est d'institution divine, dans la loi naturelle, et ne saurait souffrir de désobéissance, en l'état car les conditions ne sont pas réunies (voir saint Thomas) Son père resterait père, et son fils le fils. Et les relations entre le père et le fils doivent rester les mêmes, de même un homme envers le pouvoir civile. Devant le jugement divin, le père répondra de son attitude mais l'enfant aussi. Le péché de l'un ne justifie pas le péché de l'autre.

Saisissez-vous la nuance? Elle est d'une extrême importance.

Elle est la même qu'envers l'Eglise. Nous savons qu'elle est divine, avec les promesses de perpétuité. Le magistère pourrait être complètement fourvoyé sur des générations que l'Eglise resterait l'oeuvre divine de Jésus-Christ, guidée par l'Esprit-Saint.

Il n'y a pas de point fondamentale qui nous oppose, simplement un juste rapport aux choses. N'est-ce pas en cela d'ailleurs vivre pleinement la vertu de justice, à savoir rendre à chacun ce qui lui est dû? Ni plus, ni moins...

Bien à vous

Julien

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

Message par Prince de Talmont le Mer 28 Sep - 10:03

J'avoue que je partagerais la même impatience que vous à m'attacher à des tâches précises pour la restauration de la cité catholique, si elles apparaissaient claires et évidentes. Vous en avez donc une telle vision ?
Par les temps actuels, l'échange que nous avons pu avoir et la formation sont des étapes certes longues mais essentielles du combat et peut-être les principales.
Lorsque j'ai commencé à me tourner vers le royalisme, je me suis adressé à un parti politique royaliste. Ce qui m'est peu à peu apparu c'est que la formation était tout à fait secondaire face à la tâche principale assignée, l'électoralisme. Et c'est bien sûr le piège dans lequel tombe tout mouvement ambitionnant le salut par les urnes.
J'ai ensuite rejoint les légitimistes dont la démarche religieuse et les fondements doctrinaux paraissaient beaucoup plus profonds.
La tâche essentielle y est l'étude et la formation. Et ce n'est pas peu de savoir, dans ce monde des ténèbres dominé par le mensonge et l'imposture, quel chemin choisir avant de s'engager tout feu tout flamme dans le premier qu'on vous présente.
On dit souvent qu'il faut placer l'"être" avant l'"avoir", sans doute faut-il le placer aussi avant le "faire".
C'est je crois la démarche chrétienne et j'ai parfois constaté qu'une fois que tout était clair en nous et que nous arrivions un tant soit peu à communiquer cette lueur autour de nous, alors les difficultés extérieures qu'on croyait de prime abord les principaux obstacles s'évanouissaient d'elles-mêmes.
Ma grande question est de savoir à quoi vous mène votre acceptation du régime actuel ?
Signifie-t-elle certaines accointances par lesquelles vous espérer faire prévaloir l'esprit chrétien ? Votez-vous ? Allez-vous négocier votre soutien auprès de tel ou tel politicien ?
De mon côté, je ne suis pas en révolte contre ce régime. Je suis contre-révolutionnaire et mon arme est l'inverse de la révolution. Je crois que la restauration sera aussi angélique que la révolution fut barbare.
Simplement je ne reconnais pas ce pouvoir comme légitime. Il s'est imposé par la force la plus brutale, se justifiant par des erreurs, remplaçant les commandements de Dieu par les droits de l'homme, mettant en haut ce qui doit être en bas et en bas ce qui doit être en haut.
Vous parlez de père, mon père temporel c'est le roi de France, ma patrie c'est la France. Pour moi, la marâtre républicaine n'est qu'une usurpatrice et la république universelle le faux-nez de la synagogue de Satan. Pour reprendre votre métaphore, il est légitime qu'un enfant placé dans une famille d'accueil recherche son véritable père et en général personne ne peut rien contre ce processus.
Face à la république je ne peut qu'affirmer le pouvoir légitime de l'héritier de la Couronne, que les lois fondamentales du Royaume permettent de désigner clairement, ce qui fait la force de notre monarchie, de notre famille.
Je n'ai pas une vision relativiste des différents régimes politiques. Je pense que l'histoire a un sens.
Chaque pierre de l'édifice France est marquée du sceau des rois ou des saints, chaque coup de massue de celui des régimes illégitimes, de la république et ses guerres mondiales à la monarchie de juillet, en passant par l'empire.
L'emprise du Démon va en s'accentuant et les régimes politiques lui sont de plus en plus acquis, la Révolution correspondant à l'avènement officiel d'une humanité rejetant Dieu. Un jour, nous le savons, plus personne ne pourra acheter ni vendre sans être marqué du signe de la Bête. Ce jour là j'espère ne plus acheter ni vendre, quitte à en mourir, tandis qu'avec votre raisonnement il me semble que vous serez amené à une nouvelle et fatale compromission.

Merci pour votre texte de Mgr Delassus que j'aime beaucoup.
Je le trouve quelque peu suranné hélas.
Aujourd'hui la division la plus mortelle est au sein de l'Eglise et si cela fait longtemps que les catholiques ne marchent plus ensemble, il est à craindre que les principaux persécuteurs des derniers fidèles soient eux-mêmes des catholiques, ou du moins des gens qui se proclament tels.
La trahison et l'apostasie règnent au sommet, la confusion est partout.
Tout ce que nous avons à faire est de prier et de vivre en chrétien, de refuser la soumission aux erreurs du monde, pour espérer y maintenir une flamme salvatrice, et d'attendre la victoire finale du Royaume de dieu, en espérant lui amener le plus grand nombre d'âmes possibles, dont la nôtre.
Voilà le plus beau programme qui soit !

Bien à vous
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Prince de Talmont

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Re: Débat : catholicisme et royalisme

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